Wydaje mi się, że wszyscy zawsze lubili Tomasza Stawiszyńskiego – bo dogada się i z ateistą, i z księdzem, z prawicowcem i lewicowcem. A po Twojej nowej książce Powrót fatum, zwłaszcza po życzliwych uwagach o chrześcijaństwie, pojawiła się w lewicowej bańce pogłoska: „On nie jest jednym z nas”.
Z pewnością nie wszyscy mnie lubili, byłoby to skądinąd niepokojące. Po prostu ci, którzy mieli wobec mnie pewną rezerwę, dostrzegli teraz pretekst, aby to głośniej wyrazić. Przy czym w gruncie rzeczy mniej chodziło o samą książkę, lecz bardziej o wywiad w „Tygodniku Powszechnym”, który przeprowadził ze mną Michał Okoński.
Z Twoim zdjęciem na okładce i hasłem: „Stawiam na chrześcijaństwo”.
Które zresztą nie pada w samym wywiadzie. W rozmowie mówię, że chrześcijaństwo jest czymś, na co mogę postawić jako na pewną opcję egzystencjalną, co jest mi bliskie. Okładkowe hasło to parafraza. Ale oczywiście w mediach społecznościowych reaguje się bardzo emocjonalnie na podstawie samych tylko tytułów i pojedynczych zdań; łatwo wzbudzają się na tej wątłej podstawie światopoglądowe mobilizacje, wprawiają w ruch kule śniegowe oburzenia.
Szczerze mówiąc, spodziewałem się negatywnej reakcji ze strony środowisk lewicowych, antyklerykalnych, choć po cichu liczyłem, że będzie bardziej merytoryczna. Jednak szczególnie mnie ona nie martwi. Powiem więcej – nawet czuję ulgę, przynajmniej karty są na stole. Ja się wprawdzie nigdy za bardzo nie identyfikowałem z żadnym konkretnym kręgiem czy środowiskiem, ale poglądy mam raczej liberalne i lewicowe, choć zdecydowanie nie w duchu lewicy tożsamościowej. Mówię „raczej”, bo nie wyłącznie, myślę, że jest też we mnie trochę klasycznego konserwatysty, chociaż dziś te słowa znaczą zupełnie co innego niż jeszcze niedawno. Niemniej mam znajomych oraz przyjaciół w różnych miejscach i o różnych poglądach, choć jeśli zapytałbyś, do kogo mi obecnie najbliżej, to odpowiem: do „Tygodnika Powszechnego” i „Znaku”, czyli miejsc, z którymi jestem trwale związany. Z uwagi na ich otwartość intelektualną, skłonność do refleksji, niechęć do stadnych odruchów i nakręcania polaryzacji. Ale książka wzbudziła życzliwą reakcję także np. wśród młodych konserwatystów z Klubu Jagiellońskiego – jednego z najciekawszych dziś i najbardziej wartościowych środowisk intelektualnych. Bardzo ciepło przyjęto ją również w kręgu „Więzi” i magazynu „Kontakt”, pozytywna recenzja ukazała się na łamach „Teologii Politycznej”. Poza tym dostałem, co ciekawe, wiele prywatnych wiadomości od osób o bardzo różnych przekonaniach i afiliacjach politycznych, w stylu: „Słuchaj, ja skłaniam się w podobną stronę, lecz nie mówię o tym, bo wolę uniknąć afery”.
W internetowych dyskusjach często pojawiał się głos, że stając jakkolwiek „po stronie chrześcijaństwa”, staje się po stronie Kościoła katolickiego w Polsce, z jego wszelkimi przywarami; że wspiera się zatem bezwiednie obecny kształt prawa aborcyjnego, lekcje religii w szkole i krzyż w Sejmie. W publicystycznym skrócie: zaczął Michnik, kontynuuje Stawiszyński.
A ja właśnie nie chcę wchodzić w te koleiny, w Powrocie fatum w ogóle nie zajmuje mnie kwestia Kościoła w Polsce. Interesuje mnie chrześcijaństwo jako pewna żywa tradycja, zasób kulturowy, filozofia, pole symboliczne, opcja egzystencjalna. Owszem, przyglądam się też tym sporom, które rozgrzewają dyskusję publiczną: o aborcję, in vitro, eutanazję. Staram się to wszakże robić z metapoziomu, próbując odsłonić głębokie założenia obu skłóconych stron. Także, a może przede wszystkim, po to, żebyśmy lepiej zrozumieli siebie nawzajem, rozpoznali faktyczne stawki, które są tu w grze. Wydaje mi się, że w tych dyskusjach dochodzą do głosu rozmaite nasze głębokie obawy, lęki, pytania egzystencjalne, fundamentalne obrazy świata. Nieprzypadkowo spór o aborcję przebiega w dużej mierze między wierzącymi i niewierzącymi. Tyle że ta egzystencjalna powaga zupełnie znika w publicystycznych szyderstwach, emocjonalnym wzmożeniu i poczuciu wyższości wobec adwersarza. Uważam, że te spory są nierozwiązywalne, lecz nie chcę wyciągać z tego żadnych prostych konsekwencji. Interesują mnie inne rzeczy, inne obszary, wcześniejsze, bardziej pierwotne od oczywistych politycznych podziałów i wojen.
Nie czujesz się apologetą Kościoła?
Z pewnością nie taka była moja intencja.
Jestem świadomy wielu patologii Kościoła, np. przemocy seksualnej i jej ukrywania, które mają czy też miały strukturalny charakter. Ale zarazem widzę, że łatwo stworzyć skrajnie negatywny, a przez to karykaturalny, obraz tej instytucji i chrześcijaństwa w ogóle, nie tylko katolicyzmu.
Znika wówczas wiele dobra, które za jego sprawą również się wydarza. Znikają zaangażowani, uczciwi i oddani ludzie, którzy dzień w dzień wykonują niewidoczną pracę, choćby pracę charytatywną, opiekują się chorymi, słabymi, umierającymi, także w tych miejscach na świecie, w których nikt inny tego nie robi. A podejmują się tych heroicznych zadań właśnie z powodu wiary.
„Historia domu prowadzonego przez siostry boromeuszki w Zabrzu [gdzie dochodziło przez lata do przemocy fizycznej i psychicznej wobec dzieci – przyp. M.J.] to zaledwie pryzmat, przez który widać panoramiczny obraz polskiej kultury i zajmującego w niej niekwestionowaną, uprzywilejowaną pozycję Kościoła katolickiego. Instytucji totalnej – wedle słynnej definicji Ervinga Goffmana. Autonomicznej względem świata, niepodległej jurysdykcji państwowych urzędów i służb, autorytarnej i przenikniętej symboliczną, psychiczną i fizyczną przemocą. Wspartej przy tym na absolutnym autorytecie bóstwa, opromienionej jego zimnym, oślepiającym blaskiem”. Wiesz, czyje to słowa?
Moje.
Z felietonu dla „Krytyki Politycznej” sprzed 10 lat.
Nie wycofuję się oczywiście z tego, co napisałem na temat domu boromeuszek, co najwyżej bardziej bym dziś zróżnicował i zniuansował pozostałe kwestie. Instytucjonalna totalność nie ogranicza się do Kościoła, patologii wiele jest także w całkiem świeckiej polskiej – i nie tylko – rzeczywistości, a ten autorytaryzm, zimna hierarchiczność czy sankcjonowanie przemocy boską jurysdykcją są zaprzeczeniem, nie zaś istotą chrześcijaństwa. Faktem jest jednak, że Kościół wciąż funkcjonuje w znacznej mierze poza normalną kontrolą społeczną – i jest to coś szkodliwego tak dla społeczeństwa, jak i dla samego Kościoła. A czas mojej współpracy z „Krytyką Polityczną” to był okres – krótki, ale znaczący – w którym byłem chyba najbardziej krytycznie nastawiony do chrześcijaństwa. Sądziłem wtedy, że jest ono przede wszystkim motorem napędowym polaryzacji politycznej w Polsce, a nie sposobem myślenia, który pozwoli się od niej zdystansować. Systemem opresji, a nie źródłem postaw, które mogą się tej opresji przeciwstawiać. Cóż, myliłem się, nie dostrzegałem wielu rzeczy, które dzisiaj są dla mnie widoczne.
Choć zarazem w innym tekście z tego okresu chwaliłeś radykalizm papieża Franciszka, przeciwstawiając go „dziwnej archaicznej religii”, czyli polskiemu katolicyzmowi. Co się właściwie stało? Kiedy chrześcijaństwo okazało się dla Ciebie czymś ważnym?
To dłuższa historia, wcale, jak sądzę, niezakończona. Do moich własnych, nazwijmy to, poszukiwań odwołałem się zresztą w Powrocie fatum, uznałem bowiem, że mogą być do pewnego stopnia reprezentatywne dla współczesnych wędrówek na ścieżkach duchowo-egzystencjalnych. Chociaż może kolejność tych etapów jest nieco inna niż zazwyczaj…
Masz już za sobą podpalanie nieba, teraz przyszedł czas gaszenia? Gdzie zatem należy zacząć tę historię?
Mam za sobą chrześcijańską, katolicką formację, co w Polsce nie jest żadną ekstrawagancją. Komunia, bierzmowanie, bycie ministrantem w okresie PRL-u, gdy lekcje religii odbywały się poza szkołą, a sam Kościół był instytucją kojarzoną z opozycją wobec systemu, zaangażowaną w walkę o wolność. Moja rodzina związana była mocno z Solidarnością, Kościół budził wówczas tylko dobre skojarzenia.
Skądinąd mam z tego okresu, a potem z lat 90. raczej pozytywne doświadczenia z Kościołem. Gdy miałem 15 lat, mój nieżyjący już przyjaciel, który był wówczas radykalnym kontrkulturowcem, namówił mnie na wyjazd organizowany przez augustianów, mówiąc, że po pierwsze, trzy tygodnie nad jeziorem za taką cenę to świetna okazja, a po drugie, zawiaduje tym naprawdę „fajny ksiądz”.
Z gitarą? To atrybut „fajnych księży”.
Miał gitarę, a jakże. Ale rzeczywiście był bardzo fajny, w najlepszym sensie tego słowa. Otwarty intelektualnie, życzliwy i głęboko zaangażowany w swoją wiarę. Mówię o o. Wiesławie Dawidowskim OSA, który był wówczas młodym zakonnikiem, a później stał się m.in. autorem „Tygodnika Powszechnego”, współprzewodniczącym Polskiej Rady Chrześcijan i Żydów i wieloletnim prowincjałem zakonu augustianów. Byłem na dwóch takich wyjazdach i to było ważne, choć z różnych powodów także niełatwe doświadczenie. Pamiętam niekończące się dyskusje na różne tematy, czytanie tekstów biblijnych, dobrą atmosferę. Sporo się wtedy o chrześcijaństwie, o teologii i praktyce życia chrześcijańskiego, nauczyłem. Chciałoby się, nawiasem mówiąc, żeby cały polski Kościół był taki jak o. Wiesław, z którym zresztą do dzisiaj jestem zaprzyjaźniony.
Ale w liceum i na studiach filozoficznych „niebo zapłonęło” – zupełnie oddaliłem się od Kościoła i chrześcijaństwa w ogóle. Zafascynował mnie wtedy Carl Gustav Jung, gnostycyzm, zachodnia tradycja ezoteryczna. Później dołączył do tego James Hillman, niewierny uczeń Junga, który do dzisiaj jest dla mnie autorem ważnym i inspirującym.
Wyprzedziłeś dzisiejsze zainteresowanie ezoteryką.
Chodziłem wówczas na spotkania organizowane przez redakcję pisma „ALBO albo. Inspiracje Jungowskie”. To było niewielkie środowisko, lecz gromadziło ciekawych ludzi, na łamach pojawiała się m.in. Olga Tokarczuk. Psychoanaliza łączyła się tam z nauką, filozofią, astrologią, duchowością, sztuką, poezją. A w centrum stał Jung – jako ktoś w rodzaju wielkiego mędrca, inspiratora, przewodnika. Tyle że Jungiem mało kto się poza tym środowiskiem wtedy poważnie interesował. Teraz to się zmieniło o 180 stopni, gdziekolwiek spojrzę – tam Jung albo jungowskie konteksty. Ciekawa zmiana, symptomatyczna.
Poznałeś też wówczas charyzmatycznego Jerzego Prokopiuka, który odsłaniał swoim adeptom tajemnice gnozy.
To było już na początku lat 2000., właśnie podczas jednej z konferencji organizowanych przez „ALBO albo”. Zresztą od razu wszedłem z nim w polemikę dotyczącą Junga i Rudolfa Steinera. Potem się polubiliśmy, Prokopiuk zaprosił mnie na herbatę, nasza znajomość, choć nie jakaś bardzo bliska, trwała aż do jego śmierci w 2021 r. Z powodu mojego zamiłowania do Junga i Hillmana zawsze nazywał mnie „psychikiem”, w odróżnieniu od najwyższej kasty wtajemniczonych, czyli „pneumatyków”. Różne spekulacje teologiczne odnosiłem zawsze do sfery ludzkiej psychiki, przejawów wyobraźni, mitów i metafor, a nie – jak prawdziwy gnostyk – do rzeczywistości duchowej. Może dlatego nigdy nie wszedłem głęboko w gnozę czy antropozofię, choć bywałem na spotkaniach tzw. kręgu Jednorożca, czyli grupy dyskusyjnej młodych ludzi, która zbierała się u Prokopiuka w domu. Żeby móc do niej dołączyć, trzeba było zostać zaakceptowanym przez gospodarza podczas specjalnej rozmowy „inicjacyjnej”. Skądinąd wiem, że fragment Powrotu fatum dotyczący Jerzego, który ukazał się równo rok temu na łamach miesięcznika „Znak”, bywa przez niektórych znajomych ze ścisłego grona „prokopiukowców” przedstawiany jako karykatura czy wręcz atak. Oświadczam z całą odpowiedzialnością, że jest to nieprawda. Owszem, nie napisałem panegiryku czy laurki, ale starałem się oddać w tekście postać moim zdaniem niejednoznaczną, paradoksalną, a przy tym barwną i oryginalną. Niewątpliwie wybitną, lecz niepozbawioną wad. Tak go po prostu pamiętam. Jestem zresztą jedną z nielicznych osób w sferze publicznej, które regularnie przypominają o jego zasługach dla polskiej kultury.
A zarazem podczas studiów na Uniwersytecie Warszawskim pisałeś pracę magisterską u Bohdana Chwedeńczuka, racjonalisty o analitycznej umysłowości. Tak jak to opisujesz w Powrocie fatum, miałeś kontakt z różnymi obrazami świata: od ezoterycznego po naukowy, a wręcz scjentystyczny.
Bohdan Chwedeńczuk to wspaniały człowiek, mój mistrz i przyjaciel, znakomity filozof, którego książkę Przekonania religijne – pisaną z perspektywy ateisty, racjonalisty i naturalisty – bardzo cenię. Ale nigdy ta perspektywa nie była do końca moją własną, choć bardzo wpłynęła na mój sposób myślenia. Co ciekawe, pracę magisterską pisałem u niego na temat René Girarda, a więc jednego z najważniejszych autorów w Powrocie fatum. W ostatnich latach często wracałem do jego książek, co stało się niewątpliwie jednym z zaczynów mojego „chrześcijańskiego zwrotu”.
To skąd się wzięło Twoje ponowne zainteresowanie chrześcijaństwem?
Powiedziałbym, że ostatecznie z poczucia narastającego dookoła kryzysu. Co najmniej potrójnego.
To znaczy?
Po pierwsze, mam wrażenie potwornej radykalizacji i intensyfikacji agresji oraz myślenia spiskowego – w internecie i polityce. Brutalizacji życia politycznego, ekonomicznego i społecznego. Widzę np., jak rozkręcają się nagonki w mediach społecznościowych, a na co dzień bardzo kulturalni ludzie potrafią rzucać się sobie i innym do gardeł. Albo jak przedstawiciele inteligenckich salonów pogrążają się w odmętach polaryzacji i teorii spiskowych – i całkowicie wypierają ten fakt, bo tak silna jest ich nienawiść do przeciwników politycznych.
Po drugie, mamy do czynienia z sytuacją kryzysową w obrębie kultury zachodniej, która staje przed zagrożeniami wewnętrznymi i zewnętrznymi. Wewnętrznym zagrożeniem jest choćby „ofensywny egoizm” à la Trump, głoszący kult nagiej siły i nieliczenia się ze słabymi. Albo idący z nim w parze tradycjonalizm integralny – mroczne, autorytarne widmo. A także pewien typ humanistyki zaangażowanej, która wszystko, co wiąże się z zachodnią kulturą, sprowadza do kolonializmu, patriarchatu, seksizmu i systemowego rasizmu. Tak jakby ta tradycja nie wniosła do historii świata nic poza opresją i choćby przez ostatnie kilkadziesiąt lat nie potrafiła się też poddać sensownej autokrytyce. Skądinąd właśnie ekspansję tego typu postaw mam za jedną z przyczyn zwycięstwa Trumpa. Do tego dochodzą zagrożenia zewnętrzne i negacja zachodniego sposobu życia oraz obrazu świata – czy to w wersji rosyjskich imperialistów, czy radykalnych projektów islamistycznych. Pojawia się zatem pytanie, które rzeczywiście sam sobie zadaję: w czym mamy dzisiaj ugruntować nasze zachodnie wartości? Gdzie leżą ich „ostateczne mocowania”, jak to nazywa filozof David Bentley Hart? Czy nauka i rozum wystarczą, żeby uzasadnić i obronić przekonanie, że świat, w którym są wolność słowa, demokracja, równouprawnienie i godność jednostki, jest lepszy od tego, w którym ich nie ma?
Do tego jeszcze technologia zaczyna wymykać się spod kontroli, a zarazem jej wpływ na nas staje się coraz większy. Narasta poczucie fatalizmu, braku sprawczości – potęgi i moce, których nie rozumiemy, zaczynają sterować naszym życiem.
Nowi ateiści twierdzili, że po wycofaniu się chrześcijaństwa z kultury Zachodu wreszcie zatriumfuje rozum. Ale widzimy, że zwycięża raczej nierozum: teorie spiskowe, polityczna walka plemion i coraz bardziej rozpaczliwe poszukiwanie pocieszenia w różnych, dziwnych niekiedy, formach duchowości.
A trzeci kryzys?
To właśnie rozrost narracji o życiu, które tylko pogłębiają nasze kłopoty, zamiast pomagać sobie z nimi radzić. Z jednej strony to opowieści o sukcesie, nieustannym samorozwoju, braku barier, które prędzej czy później przynoszą zderzenie z rzeczywistością i rozczarowanie. Z drugiej zaś – rozmaite formy nowej duchowości, np. ustawienia Hellingerowskie, różne odmiany pop- i pseudoterapii czy wielki renesans astrologii, który – mam wrażenie – wynika z rosnącego poczucia samotności, dezorientacji, lęku. Te narracje przynoszą obietnice sensu bądź głębi, ale są to ostatecznie obietnice bez pokrycia. Choć bywają to rzeczy – jak astrologia – bardzo ciekawe i inspirujące, to finalnie nie dają tego, co obiecują.
I jak się ma do tego chrześcijaństwo?
Wydaje mi się ono najlepszą alternatywą. Zobaczyłem to wyraźnie, gdy wróciłem po latach m.in. do Wprowadzenia w chrześcijaństwo Josepha Ratzingera, a potem sięgnąłem po inne jego teksty i encykliki. Wróciłem też do Girarda, Kołakowskiego i Tillicha. Dostrzegłem w chrześcijaństwie obszar kultury, który pracuje na innych wartościach i punktach odniesienia niż wszechobecny rynek i polaryzacja polityczna. Skromność i dystans wobec fantazji o wszechmocy czy wiecznej młodości, świadomość, że to są mrzonki. Przeciwwagę dla dominującego egocentryzmu i narcyzmu – w postaci akcentu kładzionego na figurę ofiary. Pochwałę wyjścia poza siebie zamiast pompowania i wzmacniania „ja”. A także swoisty realizm, uznawanie własnych ograniczeń, ostrzeżenie, że masz być przede wszystkim uważny na swoją własną podatność na zło, być czujny i podejrzliwy najpierw wobec siebie, a nie na dzień dobry wobec innych.
Tak jest przynajmniej w teorii, bo mentalność „oblężonej twierdzy” i widzenia zła przede wszystkim na zewnątrz instytucji Kościoła wciąż trzyma się mocno.
Oczywiście, że to nie jest powszechnie praktykowane, ale ten realizm antropologiczny znajduje w chrześcijaństwie kompletną, precyzyjną formę intelektualną. Wyrażaną też w rytuałach czy regułach życia. Chrześcijaństwo podkreśla winę i odpowiedzialność, przy czym jednocześnie pokazuje wyjście z matni, możliwość odkupienia, „odpuszczenia grzechów”.
I dzieje się to zarówno w sferze indywidualnej, jak i zbiorowej. Gdy podczas studiów doktoranckich uczestniczyłem przez kilka lat w seminarium o dialogu chrześcijańsko-żydowskim, widziałem, jak w Kościołach chrześcijańskich była możliwa moralna autokorekta, przyznanie się do winy, szukanie pojednania.
A co z polaryzacją polityczną? Sam kiedyś sądziłeś, że religia raczej ją wzmaga, niż tonuje. Jeśli zobaczymy w adwersarzu nie tylko kogoś, kto ma inny pogląd, lecz też kogoś, kto sprzeniewierza się świętości, nasza niechęć może być jeszcze silniejsza.
Ale może też zadźwięczą nam w uszach słowa o „belce we własnym oku” czy „miłowaniu nieprzyjaciół” – pierwszy manifest antypolaryzacyjny w historii ludzkości? Cóż, znam też ateistów-racjonalistów, subtelnych myślicieli, których polityczna polaryzacja potrafiła zaślepić. Całkiem niedawno pewien wybitny intelektualista przekonywał mnie, że PiS, jeśli tylko straci władzę, wyprowadzi wojska na ulice. Gdy go spotkałem już po wyborach, zapytałem: no i co, chyba nie miał pan racji? Oczywiście zaraz przedstawił wyjaśnienie: w ostatniej chwili Kaczyński stchórzył, chciał to zrobić, jednak nie zrobił z powodów wyłącznie pragmatycznych. To jest sytuacja jak z teoriami spiskowymi czy fałszywymi proroctwami – gdy apokalipsa nie nadejdzie w terminie, zawsze ma się odpowiednie wyjaśnienie, dlaczego do niej nie doszło.
Myślę o polaryzacji politycznej i emocjach, które targają nami w mediach społecznościowych, w kontekście teorii René Girarda. On świetnie pokazał bezprecedensowy charakter chrześcijaństwa. Według niego u źródeł ludzkiej kultury stoi przemoc, która pełni funkcję wspólnototwórczą. Żeby się wzajemnie nie pozabijać w momencie kryzysu, wspólnota musi znaleźć kozła ofiarnego, na którego przerzuci winę za konflikt. Wspólnota musi przy tym rzeczywiście uwierzyć, że ten ktoś jest winny. Dopiero zabicie kozła ofiarnego przynosi ukojenie i wzmocnienie wspólnoty – a wtórnie sakralizację i wdzięczność, a zarazem lęk wobec ofiary. Girard twierdzi, że ten model znajduje odzwierciedlenie we wszystkich mitach i rytuałach. Jedynym wyjątkiem jest chrześcijaństwo.
W chrześcijaństwie taką ofiarą jest w jakimś sensie Jezus.
Tak, ale według Girarda ewangelie prowadzą tę historię zupełnie inaczej niż teksty z innych kultur; one dekonstruują, demontują mechanizmy zbiorowej przemocy. Podobieństwo motywów tylko uwypukla różnice. Girard uważa, że tutaj po raz pierwszy w historii religii ofiara jest jednoznacznie pokazana jako niewinna, a wspólnota obarczona winą. Dotąd było odwrotnie. Ewangelie głoszą niewinność Chrystusa i demaskują tłum, który go wydał i zamordował. Są pewne biblijne antecedencje – postać Hioba czy Józefa – lecz dopiero historia Jezusa jednoznacznie i trwale demaskuje mechanizmy ofiarnicze. Chrześcijaństwo okazuje się więc bezprecedensowe w tym, że staje po stronie ofiary, a nie po stronie przemocowego tłumu.
Choć to nie znaczy, że w kulturze chrześcijańskiej zniknął mechanizm kozła ofiarnego – wystarczy przypomnieć o paleniu czarownic czy pogromach Żydów.
Oczywiście, bo jak twierdzi Girard, przesłanie chrześcijańskie nie zostało ostatecznie przyjęte. Te formy przemocy wciąż są obecne, ale zmiana polega na tym, że dzięki przykładowi z ewangelii potrafimy w ogóle odróżnić ofiarę niewinną od winnej. Stajemy się zdolni do autorefleksji moralnej, prędzej czy później rozpoznajemy swoją winę, na dłuższą metę nie jesteśmy już w stanie się oszukiwać. Nawiasem mówiąc, to jest też mechanizm apokaliptyczny – choć dawne sacrum zostało rozbrojone, radykalne wezwanie Chrystusa pozostaje na poziomie powszechnym wciąż postulatywne. I dlatego przemoc staje się dziś znowu coraz bardziej zagrażająca.
W każdym razie widzę w chrześcijaństwie formę oporu wobec mechanizmu kozła ofiarnego, wobec potężnych zbiorowych namiętności, które zawsze obracają się przeciw jednostce.
Ten przykład z Girarda dobrze pokazuje problem z tym, co chrześcijaństwo właściwie wniosło w świat. Publicysta Tadeusz Zatorski ostro przeciwstawił się Twojej tezie, że przesłanie tej religii stoi u podstaw osiągnięć kultury Zachodu, a zatem: zniesienia niewolnictwa, rozwoju nauki, praw człowieka. Przecież – argumentuje Zatorski – nawet klasztory miały niewolników; wiele dzieł naukowych trafiło na kościelny Indeks ksiąg zakazanych, a prawa człowieka to późny twór, który pojawił się w Oświeceniu, gdy chrześcijaństwo zaczęło tracić swoją dominującą rolę. Można by długo wymieniać.
Tego typu krytyki wygodnie konstruują sobie przeciwnika, a następnie ogłaszają swój nad nim triumf. Tymczasem nikt przecież nie mówi, że chrześcijaństwo powstało jako radykalna partia polityczna. I że gdy wyznawcy Chrystusa pojawili się na świecie, to z dnia na dzień odmienili jego oblicze i oto nagle zaczęliśmy żyć w liberalnej demokracji chroniącej prawa jednostki. Nie, to był długotrwały, stopniowy proces. Chrześcijaństwo przyniosło pewien zestaw idei, warunków możliwości, które krok po kroku, na przestrzeni wieków, modyfikowały zarówno nasz sposób widzenia świata i człowieka, jak i moralność, a w konsekwencji także strukturę polityczną i społeczną. Często działo się to niejako wbrew doraźnym politycznym postawom oficjalnych chrześcijańskich instytucji. Poza tym chrześcijaństwo ma na swoim sumieniu liczne grzechy, to oczywistość, a chrześcijanie wielokrotnie zachowywali się niezgodnie z głoszonymi przez siebie naukami. Podkreślam jednak, że – wbrew temu, jak sprawę stawiają różni bardzo zatwardziali krytycy – historia idei to nie jest badanie liścia pod mikroskopem, gdzie da się wysnuć jednoznaczne empiryczne wnioski. Różni badacze w odmienny sposób tę genealogię Zachodu opisują. Jest to też kwestia pewnego wyboru.
Mnie przekonują tacy autorzy jak Girard, ale również David Bentley Hart, John Gray i Tom Holland. Pokazują oni, jak idee chrześcijańskie przez wieki pracowały w dziejach Zachodu, inspirując np. nowożytnych teoretyków praw człowieka. Że średniowieczna, chrześcijańska Europa stworzyła sieć uniwersytetów, które istnieją do dzisiaj. Albo że dzięki pracy zakonów powstawały szpitale, przytułki, domy opieki. Widać, że wraz z chrześcijaństwem w kulturze Zachodu pojawiają się zwłaszcza dwie idee: stawania po stronie słabszych oraz uniwersalizmu, równości: „Nie ma Żyda ani Greka, nie ma niewolnika, ani wolnego…”.
Idea równości ma też swoje stoickie źródło: wszak stoikiem mógł być i niewolnik, i cesarz. A w chrześcijaństwie długo ta idea była rozumiana jako idea eschatologiczna – wszyscy po śmierci staniemy przed Bogiem – a nie jako polityczna idea równych praw.
Zgoda, jednak równość w rozumieniu chrześcijańskim sięgała znacznie głębiej i dalej aniżeli kiedykolwiek wcześniej, także na poziomie praktyki życiowej i postulatu traktowania innych. Jednym z pierwszych teoretyków abolicjonizmu był wszak Grzegorz z Nyssy, a Benjamin Lay był kwakrem i opierał się na ewangeliach. Powtórzę: chrześcijaństwo wkroczyło w pewną konkretną rzeczywistość społeczną i polityczną i na rozmaite sposoby, przez setki lat, przebudowywało ją od środka, nie zaś odmieniło wszystko za jednym zamachem, w sposób magiczny. Nie twierdzę przy tym, że chrześcijaństwo posiada kulturowy monopol na najlepsze idee Zachodu. Sprzeciwiam się tylko uproszczonym opowieściom, które widzą w nim głównie przeszkodę dla postępu rozumu i wolności.
Podkreślasz w książce, że na miejsce religii chrześcijańskiej, która jest religią Logosu-rozumu, wchodzą irracjonalizm, teorie spiskowe, podejrzane praktyki terapeutyczne. A ja, niestety, mam wrażenie, że jedno z drugim może świetnie współistnieć. Zajrzałem do niedawnych badań Eurobarometru: Polacy – mimo wciąż wysokich wskaźników religijności – chętnie podzielają teorie spiskowe. Na przykład 45% Polaków wierzy, że rząd ma lekarstwo na raka, tylko je ukrywa. Zeświecczeni Szwedzi mają znacznie więcej zaufania do nauki niż my.
Zacznijmy od tego, że takie badania są problematyczne. Zarówno w tym, jak powierzchownie określają – na podstawie samych deklaracji – poziom religijności; jak i w tym, co rozumieją przez np. teorie spiskowe. Czy opisany przeze mnie wcześniej intelektualista, pewny, że Kaczyński wyprowadzi armię na ulice, zostałby zauważony w takim badaniu? Pewnie nie, mimo że myślał w sposób klasycznie spiskowy.
Tutaj chodzi przede wszystkim o głębokie mechanizmy rządzące zbiorowością. Przekonuje mnie teza Leszka Kołakowskiego, że sacrum nigdy nie znika, to samo zresztą myśleli np. Eliade czy Jung.
Jeśli więc wymontuje się religię z kultury, jeśli – powiedzmy – zamkniemy kościoły, to prędzej czy później sacrum weźmie odwet, mieszając się z profanum. Nastąpi sakralizacja tego, co świeckie: politycznej ideologii albo ciała, piękna i młodości, co świetnie pokazuje choćby film Substancja.
Podobnie charakteryzuje to Peter Boghossian, niegdyś jeden z „nowych ateistów”, który dziś także zauważa, że chrześcijaństwo potrafiło „trzymać sacrum w ryzach”, tzn. że podlegało ono w nim pewnej refleksji, rytualizacji, miało określone granice. Dzikie sacrum, gdzie wszystko miesza się ze wszystkim, jest potencjalnie niebezpieczne, widzieliśmy to w historii nieraz.
Myślisz, że mamy dzisiaj do czynienia z jakimś nowym intelektualnym zaciekawieniem chrześcijaństwem w kulturze Zachodu? Że zamiast „jeźdźców nowego ateizmu” będziemy mieć teraz „jeźdźców chrześcijaństwa”?
Znamienna jest droga wielu intelektualistów, nawet Richard Dawkins – wobec rosnących wpływów islamu w Europie – określa się dziś jako „kulturowy chrześcijanin”. Jest wspomniany już Boghossian, jest Tom Holland, Paul Kingsnorth czy Ayaan Hirsi Ali, która przebyła drogę od nowego ateizmu do chrześcijaństwa. Ale nie chodzi tylko o intelektualistów. Czytam właśnie, że Kościół we Francji ma „kłopot” z rosnącą bardzo szybko grupą dorosłych ludzi proszących o chrzest i że spadek liczby osób deklarujących się jako chrześcijanie w USA właśnie się zatrzymał, trend się odwraca. Nie dziwi mnie to wcale, przyznam. Z wielką ciekawością przyglądam się również temu, co mówi Nick Cave, wspaniały muzyk, który bardzo ciekawie opowiada o tym, że po latach zaczął znów chodzić do kościoła. Że kościół jest przestrzenią, w której pojawiają się myśli, emocje, stany uczuciowe nieobecne, niedostępne nigdzie indziej. Coś w tym jest.
A dla Ciebie kościoły to ważne miejsca?
Najgłębiej chyba doświadczam sacrum w małych drewnianych kościółkach albo cerkwiach. Uczestniczyłem kiedyś w pięknej prawosławnej ceremonii pogrzebowej, to było niezwykłe doświadczenie. Chętnie zwiedzam te malutkie, stare kościoły i cerkwie – zwłaszcza bułgarskie i greckie. Do rosyjskich nie wchodzę i wchodzić nie będę.
Mówiliśmy głównie o chrześcijaństwie jako pewnej antropologii, etyce, formie kultury. Ale to też pewna propozycja egzystencjalna.
I ona jest dla mnie ważna, jeśli nie najważniejsza. Chrześcijaństwo wydaje mi się najbardziej kompletną odpowiedzią na tragizm. Odpowiedzią, która tragizmu nie pudruje – nie zaprzecza, że życie jest skończone, pełne ograniczeń, nieszczęść i cierpienia – tylko przynosi pocieszenie i nadzieję. Że gdzieś tam u źródła jest jakaś inna rzeczywistość, Ktoś, komu można zawierzyć. Myślę, że potęgi tego chrześcijańskiego pocieszenia, które możliwe jest nawet tam, gdzie najciemniej i najstraszniej, często nie doceniają zapamiętali ateiści i racjonaliści.
Chrześcijaństwo głosi, że nie jesteśmy tylko zbiorem atomów w próżni, po którym nie zostanie żaden ślad. Że ludzkie życie nie sprowadza się do tego, co znajdziemy w wierszu Marcina Świetlickiego Jowejek: „Żabka / Kaczuszka / Kajecik / Ślizgawka / Gojonczka / Ziułtaczka / Jowejek / Jowejek / A potem bryła ciała / wypchnięta w przestworza”.
Nawet jeśli to nieprawda – a przecież tego nie wiemy, możemy tylko wierzyć – ta opowieść przyniosła wielki moralny i metafizyczny przełom, a to już bardzo dużo.
Jeśli wiara jest taka dobra i potrzebna, to dlaczego tak wielu z nas ma kłopot, by wierzyć? Chyba trudno z pełnym przekonaniem powiedzieć, jak przywoływana przez Ciebie Ayaan Hirsi Ali: „Zdecydowałam się, że będę wierzyć”.
Te słowa padają w odpowiedzi do Dawkinsa, który w publicznej debacie pytał ją: czy ty naprawdę wierzysz w te teologiczne bzdury? Że Jezus był Synem Bożym, że umarł i zmartwychwstał, że jego matka pozostała na zawsze dziewicą? Przecież ludzie nie powstają z martwych, kobieta po urodzeniu dziecka nie będzie dziewicą.
Przyznam szczerze, że i ja nie wiem do końca, co to znaczy, kiedy ludzie mówią, że w to wierzą. Nie potrafiłbym powiedzieć o sobie, że jestem człowiekiem wierzącym w najbardziej klasycznym sensie: że wierzyć to uznawać prawdziwość zdania, na które brak dowodów. Przekonuje mnie raczej spostrzeżenie Ratzingera, że dogmat to linia graniczna naszego rozumienia, punkt, w którym mówimy: stop, tu jest tajemnica. A jeśli chodzi o wiarę, najbliżej mi do definicji Tillicha – że jest to troska o sprawy ostateczne.
Mogę natomiast powiedzieć – i chyba tak też to rozumie Hirsi Ali – że gdy patrzę na chrześcijaństwo jako całość, mam poczucie, że stoi za tym jakaś prawda. Nie wiem do końca, co to jest, ale intuicja podpowiada mi, że coś więcej niż tylko świetny program ewolucyjny albo przenikliwa psychologia ujęta w symbole. I widząc to, mogę podjąć decyzję: dobrze, chcę się zwrócić w tym kierunku, dalej się temu przyglądać, pójść za tym.
Nie możesz odpowiedzieć jak Jung, który pytany: „Czy wierzy Pan w Boga?”, odpowiada: „Ja nie wierzę, ja wiem”.
Nie, nie mogę.
To może jak Winston Churchill, który na to samo pytanie, miał odrzec: What a continental question!
A to ładne. Ta odpowiedź mi się bardziej podoba!
