Czy uważają Państwo, że Polska jest ładna architektonicznie?
Małgorzata Kuciewicz: Wiele osób powie, że mamy do czynienia z katastrofą wizualną. Przedmieścia wyglądają kiepsko, lepiej zamykać oczy, gdy przez nie przejeżdżamy. Suburbanizacja, czyli pustoszejące centra miast i intensywne inwestowanie w strefach podmiejskich, to na pewno jeden z wielu problemów.
Jednak my z Simonem mamy taką przypadłość, że staramy się karmić pozytywnymi przykładami, wynajdować w architekturze rzeczy i zjawiska, które budzą nadzieję, skupiają naszą pozytywną uwagę. Albowiem obok tych „potworków” mamy w kraju wiele rzeczy pięknych – wspaniałą architekturę drewnianą, poniemieckie zabytki, np. w Sokołowsku niedaleko Wałbrzycha, gdzie architektura w pełni wykorzystywała różnice między mikroklimatami, tak żeby kuracjusze mogli lepiej wypoczywać; przebiegający przez różne regiony Polski szlak cysterski, który świetnie pokazuje, jak w przeszłości wyglądało duchowe życie blisko natury i co możemy zrobić, by w dobie katastrofy klimatycznej np. dobrze gospodarować wodą i przeciwdziałać suszy. Mamy skanseny poolenderskie na Żuławach, które dobrze pokazują, jak przez lata ludzie żyli w rytmie wezbrań rzeki. To dziedzictwo jest dla nas pełne inspiracji.
Zanim porozmawiamy o ładnej Polsce, muszę zadać to pytanie: jakie są główne bolączki polskiej architektury z Państwa perspektywy?
MK: Przede wszystkim nieład przestrzenny wynikający z zaszłości historycznych i z tego, że nie było ciągłości kultury materialnej. Osoby zainteresowane przeszłością cenią sobie wszystkie historyczne obiekty i starają się wartościować tę substancję.
Simone De Iacobis: Jako pierwszą bolączkę architektury w Polsce wymieniłbym z jednej strony kult nowości, a z drugiej – pokutujące w wielu miejscach przekonanie, że przeszłość musi zostać taka, jaka była – nie można tych budynków zmieniać, dostosowywać, przerabiać.
Czyli budujmy nowe, a starego nie dotykajmy, niech stoi, jak stało?
MK: Tak można by to streścić. Powszechne jest przekonanie, że z uwagi na mierność istniejącej materii architektonicznej lepiej od nowa zbudować, niż pieczołowicie odnowić, np. stare stodoły czy domostwa. W Wielkiej Brytanii jest odwrotnie. Tam każda patyna jest na wagę złota. U nas przekłada się to też na nowe budownictwo, w którym cenione są materiały bardzo trwałe, z jakimi później trudno coś zrobić, niełatwo je wykorzystać. Te budulce, które zaczynają patynować albo na których odznaczają się procesy przyrodnicze, stają się niepożądane i są mocno rugowane z miasta.
Mamy w Polsce pęd do wersalu, czyli eleganckiej przestrzeni, w nie najlepszym tego słowa znaczeniu: wszystko musi być równo wybetonowane, od linijki przycięte.
Nie ma miejsca na dzikość i naturalny „nieporządek”. Na tym polegała osławiona już betonoza, która przetoczyła się przez Polskę – każde miasto chciało mieć równo przystrzyżoną roślinność na szczelnych trotuarach. Miało to wręcz wymiar pałacowy.
Sprzeciw wobec betonozy jest coraz mocniej słyszalny wśród mieszkanek i mieszkańców miast, natomiast nadal słabo wśród włodarzy.
MK: A to, niestety, wciąż ich wybory kształtują otoczenie. Jednak mieszkańcy miast mają coraz większą świadomość i coraz głośniej domagają się np. dobrej jakości terenów zielonych, rozszczelnionych nawierzchni, odrobiny błota. Władze będą musiały się do tego dostosować – nie tylko ze względu na wolę mieszkańców, ale przede wszystkim na rozpędzający się kryzys klimatyczny, który wymusi na nas pewne rozwiązania. Potrzebne jest myślenie o architekturze bardziej przaśnej, czyli prostej, surowej, swojskiej. Budynki i przestrzeń wokół nich powinny wkomponowywać się w rytm życia, być czymś, co ułatwia funkcjonowanie, nie zaś je utrudnia. Proszę zobaczyć, jak wygląda ścisłe centrum Warszawy. Pałac Kultury i Nauki, a wokół tylko parkingi, pustynia przestrzenna i chaos. Tak nie powinno być.
SI: Nowe inwestycje kończą się zazwyczaj na linii ogrodzenia działki. Brakuje całościowych programów rewaloryzacji większych obszarów miejskich, tak by miasta wyglądały spójnie i ładnie. Wciąż widać też, że w polskich miastach jest dużo do zrobienia, jeżeli chodzi o wyważenie proporcji między ruchem samochodowym a rowerowym i pieszym czy też między zielenią a betonem.
Z czego bierze się w Polsce kult nowości, o którym Państwo wspomnieli?
MK: Pewnie z poczucia, że wciąż musimy jeszcze odbudowywać materialność Polski, załatać poszarpania historyczne i „dogonić Zachód”. Pozytywne jest to, że widać odchodzenie od tzw. prowizorki. Rozklekotane reklamy, które 10 lat temu były codziennością, cała ta bilbordoza, powoli odchodzą w niepamięć. Przeszliśmy już przez pierwszy etap sprzątania. Natomiast jeśli chodzi o mieszkalnictwo, to wciąż naszą aspiracją jest przeprowadzenie się do nowego mieszkania prosto od dewelopera, a nie przerobienie tego, co już mamy.
SI: W mieszkalnictwie kult nowości ma związek ze strukturą socjalno- -ekonomiczną. W Polsce nowe budynki są dla wybrańców, których na nie stać, nie dla wszystkich. Brakuje kultury społeczno- -architektonicznej, wyrażającej się w dbaniu o to, co już jest – chociażby powstałe w okresie Polski Ludowej bloki i blokowiska. Na tym skupia się współczesna architektura francuska. Tam odnawia się stare bloki, tworzy nowe elementy architektury i przestrzeni, które poprawią i ulepszą życie ludzi tam zamieszkujących, przy czym bazą jest to, co już stoi. Zmienia się więc jakość, poprawia substancję architektury. Takiego podejścia w Polsce brakuje.
Dlaczego stawianie nowego wciąż wydaje się lepsze niż odnowienie starego?
MK: Jest to przede wszystkim sprawniejszym, szybszym i zwykle tańszym procesem – zarówno jeżeli chodzi o budynki usługowe, publiczne, jak i o mieszkalnictwo. Łatwiej jest wprowadzać się do nowego i 30 lat spłacać kredyt, niż wiele lat gmerać przy starej ruderze. Zapaleńcy remontujący stare też się zdarzają, choć jest ich niewielu. W Wałbrzychu na Dolnym Śląsku mamy piękne historyczne kamienice, które wciąż znajdują się pod warstwą brudu, kurzu i zaniedbania, bo zwyczajnie brakuje pieniędzy na ich odnowienie. Gdy wybory mieszkalne zaczną skupiać się na tkance historycznej, będzie to miernik stabilności ekonomicznej mieszkańców.
Sektor budowlany odpowiada za ponad 28% globalnej emisji dwutlenku węgla, to niemal jedna trzecia całości. Bardzo dużo. Czy branża budowlana zdaje sobie sprawę, że musi coś zmienić, by zmniejszyć te wartości?
SI: Myślę, że branża wie to już od jakiegoś czasu, a teraz my, jej klienci, zaczynamy to zauważać. Dlatego z ekologicznego punktu widzenia skupienie się na budynkach i architekturze, które już istnieją, jest lepszym rozwiązaniem. Daje oddech planecie, nie wydatkujemy nowych surowców. W tzw. Starej Europie, m.in. we Włoszech, z których pochodzę, przeszliśmy już fazę zachwytu nowością. Doceniliśmy starą zabudowę, zresztą jest jej tam tyle, że nie ma wyboru, trzeba z niej korzystać. Na tym też polega urok tej części kontynentu. Piękne miasteczka ze starymi budynkami mają swój nieodparty czar, więc o nie się dba.
MK: Tutaj warto zaznaczyć, że Grupa Centrala, której jesteśmy twórcami, nie jest częścią branży budowlanej. Jesteśmy architektami zajmującymi się refleksją na temat różnych zjawisk dotyczących architektury. Oczywiście zdarza się, że bierzemy udział w procesie inwestycyjnym i dostarczamy dokumetację techniczną na rzecz tej branży, jednak zazwyczaj jesteśmy obok.
W związku z wyzwaniami klimatycznymi staramy się nie tylko przewartościować wygląd i funkcje budynków, ale też redefiniować zadania dotyczące organizacji przestrzeni. Przyglądamy się również naszym własnym postawom – jako osób współdecydujących o przekształceniach przestrzeni w miastach i poza nimi. W architekturze jako dyscyplinie nauki jest bardzo dużo ciekawych wątków i ważnych refleksji. Natomiast w branży budowlanej, podobnie jak w modowej czy spożywczej, widoczne jest nastawienie na mechanizm zysku i kumulację kapitału, co prowadzi do wielu wynaturzonych procesów, które znamy chociażby z prześmiewczych memów, np. dotyczących mikromieszkań, w rzeczywistości będących klatkami dla ludzi.
Mieszkalnictwo wciąż pozostaje kluczowym polskim problemem. Mam wrażenie, że istnieją dwie sprzeczne narracje na jego temat. Jedna mówi, że w Polsce brakuje mieszkań i należy ich budować dużo i robić to szybko. Druga – że w związku z katastrofą klimatyczną i kryzysem gospodarczym musimy skończyć z budowaniem nowych i zadowolić się tym, co mamy. Kto ma rację?
MK: Choć brzmią sprzecznie, to naszym zdaniem konieczny jest miks tych dwóch podejść. Liczby są nieubłagane – faktem jest, że mamy wielkie braki mieszkaniowe. Musimy więc budować nowe, tylko trzeba to robić inaczej niż dotąd. Stworzyć alternatywy dla systemu rynkowego, który opiera się na zasadzie, że trzeba coś sprzedać raz a dobrze i bezwzględnie dążyć do szybkiego zwrotu z inwestycji. Liczymy na to, że w Polsce powstanie wreszcie rynek mieszkań na wynajem długoterminowy. Tutaj nie chodzi jedynie o coraz mniejsze zdolności kredytowe rodaków. Rzecz w tym, że inaczej buduje się komercyjnie, rynkowo, a inaczej społecznie. Gdy myślimy długoterminowo, budujemy tak, by budynki szlachetniej Małgorzata Kuciewicz i Simone de Iacobis fot. z archiwum Grupy Centrala się starzały, żeby społeczna przestrzeń osiedli – zieleń, place zabaw, rowerownia itd. – była atrakcyjna nawet po dekadzie czy po dwóch. Mieszkania na długoterminowy wynajem mogłyby służyć pokoleniom w odpowiednich cyklach. Gdy już np. dzieci wyfruną z domu i nie potrzebujemy 80-metrowego lokum, przenosimy się do mniejszego, ale w tej samej tkance społecznej, na tym samym osiedlu. Teraz jest często tak, że zadłużamy się na całe życie, by kupić 80-metrowe mieszkanie. Gdy potem zostajemy sami, pojawia się dylemat: czy zostać na tej ogromnej i pustej przestrzeni, czy szukać czegoś mniejszego i wtedy wyrywać korzenie?
Chcielibyśmy zatrzymać mechanizm rynkowy jednorazowej sprzedaży. Poprzez kredyt nabywa się mieszkania często w desperacji, nie zwracając uwagi na przestrzeń społeczną, zieleń, części wspólne. I ta przestrzeń staje się przykra. Każdy siedzi w swojej klitce, bo w źle zaprojektowanej przestrzeni trudno jest nawiązać relacje sąsiedzkie.
SI: Równocześnie trzeba inwentaryzować to, co już stoi, i jeśli tylko się da, odnawiać i adaptować do zamieszkania. Pozostaje jeszcze aspekt tzw. cyklu materialności. Jeżeli budujemy osiedle z drewna, powinniśmy posadzić nowy, dobrej jakości las, aby za 30 lat można było znowu mieć materiał na nowe.
W sieci wciąż krąży mnóstwo zdjęć źle zaprojektowanych osiedli. Nie chce mi się wierzyć, że w budownictwie społecznym to by się nie zdarzało.
MK: Zawsze może być tak, że zaprojektowana przestrzeń nie sprawdza się w użytkowaniu. Trzeba na to reagować. W modelu długoterminowego wynajmu zarządcy słuchaliby głosów mieszkańców i zastanawialiby się, czego ci potrzebują, bo wiedzieliby, że przy kolejnym podpisywaniu umów najemcy mogą zrezygnować. Na razie mamy model „sprzedane, radźcie sobie sami”. Wszyscy znamy już dobre receptury. Wiemy, że na osiedlach oprócz zieleni musi pojawić się woda, żeby przyroda i jej cykle działały. Wiemy, że zielone dachy są lepsze niż bitumiczne. To wszystko rozstrzyga się jednak w arkuszu kalkulacyjnym.
W przestrzeniach, które są kalibrowane na jednorazowy zysk, wciąż nie ma miejsca na wydatki na zieleń.
SI: Jednak świadomość sprzężenia architektury z losami planety jest coraz większa i odzwierciedla się w tematach codziennych rozmów oraz wyborach dużej grupy ludzi. Po doświadczeniu pandemicznej izolacji nie da się już chyba stworzyć dobrze sprzedających się osiedli bez zieleni. Ludzie się jej domagają – i w przestrzeniach mieszkalnych, i publicznych. Pandemia uwypukliła też, jak bardzo zdrowie psychiczne jest powiązane z dostępem do przyrody, obcowaniem z nią. Tego nie da się już odwrócić. Bardzo nas to cieszy, bo jesteśmy adwokatami architektonicznych rozwiązań, które tworzą lokalne mikroklimaty, są przyjazne człowiekowi i innym stworzeniom. Wierzymy, że architektura będzie się zmieniać w tym kierunku.
Jaki aspekt jest Państwa zdaniem teraz najważniejszy?
SI: Kluczowe jest coraz lepsze rozumienie termiki miasta i tzw. ładu termicznego.
Co to takiego?
MK: Krótko mówiąc, zrewidowanie naszego uzależnienia od paliw kopalnych.
Architektura jest uzależniona od energii, która zwłaszcza w czasach kryzysu gospodarczego i wojny jest bardzo droga, w dodatku u nas wciąż pochodzi z węgla, a więc dokłada się do globalnych emisji. Istnieje bardzo wiele budynków, w których bez mechanicznej wentylacji czy klimatyzacji byśmy się udusili lub ugotowali. Potrzebujemy zacząć myśleć o odłączeniu jak największej liczby z nich od prądu i o takim przeprojektowaniu przestrzeni, by dało się bez tych udogodnień funkcjonować. Są dostępne różne rozwiązania, o których w dobie paliw kopalnych zapomnieliśmy. Na przykład wykorzystanie tkanin we wnętrzach. Powłoki, które nakładamy na siebie w postaci ubrań, ale też materiały stosowane w pomieszczeniach wpływają na temperaturę. Nadal się ubieramy i rozbieramy, lecz niewiele osób ubiera i rozdziewa wnętrza. Dawniej stosowaliśmy podpinki mające zmniejszyć kubaturę mieszkania i przez to powierzchnię do ogrzania, portiery zakładane na drzwi, dywany, które były inaczej układane, aby zatrzymać ciepło. Twarda architektura miała więc niegdyś miękką wyściółkę. Zapomnieliśmy o tym, bo pojawił się przełącznik – jednym ruchem mogliśmy temperaturę zwiększać lub obniżać.
Patrząc chociażby na sytuację ludzi na Ukrainie, musimy się zastanowić nad tym, czy klimatyzacja nie jest zbyt dużym komfortem. Być może do jakiegoś stopnia powinniśmy zacząć sami się ograniczać?
Emisja CO2 w związku z ogrzewaniem i schładzaniem wnętrz stanowi rocznie 10% globalnych emisji. Pojawia się tutaj również kwestia bezpieczeństwa w przypadku niespodziewanego braku prądu, np. podczas ostatniego wyłączenia w Charkowie w windach w wieżowcach utknęło mnóstwo ludzi. Czy chcemy być uzależnieni od jednego źródła energii w takich sytuacjach?
SI: Myślę, że wojna na Ukrainie pokazała nam też, jak bardzo wrażliwy i niestabilny jest system centralnego ogrzewania, które pochodzi z jednej czy góra dwóch elektrociepłowni. W ramach seminarium Krajobraz energetyczny, które ostatnio prowadziliśmy ze szwajcarskimi architektami, zastanawialiśmy się, w jaki sposób możemy decentralizować ten system. Powinien być podzielony na wiele niezależnych od siebie kawałków.
MK: Ostatnio zaczęliśmy się też zastanawiać, ile jest w miastach roślinności podłączonej do aparatury zasilanej prądem. Ile pomp jest odpowiedzialnych za wodę w stawach miejskich? Ile może uschnąć ogrodów przy bibliotekach czy na dachach, jeżeli pojawią się tzw. blackouty? Na razie to wszystko jest tak skonstruowane, że tylko prąd napędza te pompy i podlewa roślinność. W perspektywie tego, co nas czeka w związku z katastrofą klimatyczną, to nierozsądne i niebezpieczne.
SI: Do niedawna w ogóle nie dostrzegaliśmy kwestii ładu termicznego i np. tego, że wentylatory z klimatyzacji wydmuchują ciepłe powietrze na sąsiadów. Tak jak kiedyś nie widzieliśmy smogu ani zanieczyszczenia światłem.
Gdy planeta zacznie się coraz bardziej podgrzewać, to każdy stopień będzie miał znaczenie i potrzeba przestrzeni miejskiej, która daje wytchnienie nie tylko ludziom, ale też zwierzętom, stanie się nagląca. Przestanie się liczyć tylko estetyka.
W konkursie Wienerberger Brick Award 2022 nagrodzono biurowiec, który nie ma już ani ogrzewania, ani klimatyzacji. Zastosowano dużą masę termiczną. Grube ściany i stropy powoli się nagrzewają i równie powoli oddają ciepło, więc ograniczają wahania temperatury. Podobno tego typu projekty to przyszłość budownictwa mieszkalnego i publicznego. Wystarczy otworzyć okno latem, by pomieszczenie się schłodziło, a zimą mogą je dogrzewać komputery czy inne sprzęty, które i tak wewnątrz pracują. Czy realizacje takich projektów są realne w najbliższych latach? Co np. z blokowiskami z wielkiej płyty z lat 70. XX w.? W wielu z nich izolacja jest bardzo słaba – latem szybko się nagrzewają i panuje w nich ogromny upał, zimą ciepło z nich ucieka i jest chłodno. Da się to zmienić?
MK: W Polsce na razie nie możemy budować obiektów analogowych, czyli bez ogrzewania, bo mamy normatywy budowlane, które regulują ocieplanie. Jeszcze nie tak dawno zimą łatwiej było zginąć, zamarzając, niż latem z powodu upału. Wyzwań związanych z przegrzewaniem się przestrzeni nie było. To się bardzo zmieniło. W przypadku blokowisk można myśleć o takich rozwiązaniach jak przewietrzanie, montowanie małych zasłonek, tzw. dyskretek, by przesłonić otwarte okna w ciągu dnia, dodanie rolet, markiz czy okiennic.
SI: Adaptacja może mieć dwa poziomy – twardy i miękki. Ten pierwszy dotyczy materii budynku, czyli np. można próbować zmienić materiał, z którego zrobione są ściany. Można też wyizolować dachy i zrobić np. dach zielony (roślinność), niebieski (oczko wodne) albo biały (pomalować tak, by odbijał światło słoneczne). Drugie, miękkie podejście jest tym, nad którym na co dzień pracujemy. Wiąże się z rytuałem i samodzielną ingerencją mieszkańców, np. otaczaniem się określonymi domowymi roślinami, sadzeniem pnączy na elewacjach, które też są warstwą izolacyjną, upinaniem tkanin itd.
MK: Z pewnością w polskich miastach mogłoby być piękniej i przyjaźniej, gdybyśmy przestali myśleć w kategoriach nowości i sterylności. Przez tę wręcz szpitalną sanitację nie jesteśmy np. obyci ze zwierzętami czy owadami. Ludzie często narzekają, że np. jeśli zrobi się w mieście staw, to zaraz przybędą komary. Ale wystarczy przecież zaprosić innych zwierzęcych mieszkańców i ten problem zniknie. Wiadomo, że jak się wprowadzi do miasta zieleń i wodę, to zwierzęce życie też tam przyjdzie. W naszych projektach staramy się proponować rozwiązania, które zazwierzęcą miasta. Uważamy, że to wielka korzyść.
Dlaczego?
MK: Z rozmów z mieszkańcami i uczestnikami warsztatów wiemy, że ludzie chcą, a wręcz są żądni przyjęcia na siebie obowiązku opieki – nad roślinami, miejscami, zwierzętami. To daje im poczucie wpływu, sprawstwa i przynależności. Infrastruktura zielona nie jest potrzebna tylko po to, żeby się w niej lepiej czuć, lecz również dla poczucia, że o coś dbamy, czymś się zajmujemy, coś wspieramy, coś od nas zależy.
Jakie są największe wyzwania, przed którymi staniemy w kontekście współczesnych budynków? Z czym zostawiamy kolejne pokolenia?
MK: Ostatnie lata uprzytomniły nam, że musimy myśleć w kategoriach elastyczności na kryzysy. Świetnie pokazał to kryzys uchodźczy związany z wojną na Ukrainie. Całkiem przypadkowo okazało się, że miasta mają uśpione zasoby, takie jak np. pustostany, stadiony, hale widowiskowe, które da się uruchomić i wykorzystać w momencie przybycia tysięcy ludzi. Żeby było to możliwe w przyszłości, samorządy muszą regularnie inwentaryzować i sprawdzać, czym dysponują. Dla nas ważne jest, by patrzeć na tę materialność miasta jak na wspólne zasoby.
SI: W USA są już schrony klimatyczne, które ratują ludzi w Teksasie czy Kalifornii podczas największych upałów. Sądzę, że w Polsce też powinniśmy adaptować różne budynki dla ludzi, którzy nie mają gdzie uciec przed gorącem.
MK: Jeżeli mamy budynki użyteczności publicznej, z dużymi holami, w których musi działać klimatyzacja, bo znajduje się tam nasze wspólne dziedzictwo, np. archiwa, dzieła sztuki, to w wielkich upałach powinny móc zostać zaadaptowane na świetlice czy tymczasowe dormitoria. Podobnie komercyjne przestrzenie handlowe – jeżeli duża galeria czy market używają chłodzenia jako wabika w swojej strategii marketingowej, to w momencie, w którym dochodzimy do temperatury 40 stopni, powinniśmy przestać myśleć w kategoriach komercyjnych i przyjmować ludzi, którzy nie chcą nic kupić, tylko jedynie odpocząć. Mamy też na szczęście zabytkowe obiekty o bardzo grubych murach. One mają bezwładność termiczną. Wolno się nagrzewają, ale też wolno się wychładzają. W przestrzeniach takich jak zamki, pałace, kościoły drzemie ogromny potencjał. Te budowle powstawały w czasach bez prądu i mają cenną właściwość mikroklimatyczną.
Chciałabym jeszcze na chwilę wrócić do mieszkalnictwa. Sądzą Państwo, że będziemy odchodzić od mieszkań na wynajem lub własność na rzecz np. subskrypcji?
MK: Mam nadzieję, że segment mieszkaniowy na najem długoterminowy będzie się powiększał, bo on sprzyja relacjom sąsiedzkim. Lubimy słowo „sąsiedle”, które zapożyczyliśmy od prof. Jacka Damięckiego. Definiuje to jako obszar, na którym wszyscy mówią sobie „dzień dobry”, bo się znają. To dla niego najzdrowszy model życia społecznego – i my się z tym zgadzamy. W centralnej planistyce były różne wskaźniki, ile przedszkoli ma przypadać na 5 tys. mieszkańców itp. Profesor pokazywał nam pierwsze projekty osiedli, gdzie liczono wszystko krokami dzieci, które będą chodzić do placówek oświatowych. Subskrypcje, wszelki wynajem krótkoterminowy, dostępny w wielu dużych miastach przez popularne portale, rozsadza sąsiedzkie relacje. Mieszkania wycinane są z tkanki społecznej i zamieniają się w źródło błyskawicznego zarobku. Powinniśmy się przed tym chronić szybciej niż Berlin.
SI: Terminy „mieszkania jak usługa” i „krótkoterminowy najem” budzą we mnie skojarzenie z ogródkami działkowymi. Wydaje mi się, że one mają właśnie taki model: chodzisz tam na chwilę, na dzień, ewentualnie 1–3 noce w tygodniu, i wracasz do domu. To jest interesujący model społeczny, na którym możemy się uczyć. On mógłby być subskrypcją cohousingową, czyli przestrzenią, gdzie działkowcy negocjują, spotykają się, dbają o części wspólne. I płacą za to abonament.
MK: Może masz rację. Podstawowe miejsca zamieszkania to powinny być najmy długoterminowe, ale mogłyby też istnieć tzw. trzecie przestrzenie, np. działek i domków letniskowych, siedlisk wiejskich czy nawet kawiarni. Miałbyś tam abonamenty i mógłbyś współdzielić tę przestrzeń z innymi. Tworzyłbyś dodatkowe siatki społeczne w miejscach, w których realizuje się funkcje rekreacyjne.
Wśród Państwa projektów dominują takie, jakie mocno koncentrują się na wyzwaniach klimatycznych. Woda, zieleń, gleba wprzęgnięte w tkankę miejską to ich nieodłączne elementy. Szczególnie zainteresowały mnie dwa z nich: dom z podniebnym stawem i warszawskie mokradła. Jaka była ich geneza?
MK: Staramy się, by proces twórczy, który przechodzimy, nie był oderwany od współczesnej myśli filozoficznej i społecznej oraz innych dziedzin sztuki, by z nimi korespondował. Dość przewrotnie pokazujemy zwykle rzeczy, które wybijają z równowagi, z utartego wyobrażenia o tym, co jest miejskie, a co nie jest.
SI: Dom z podniebnym stawem powstał na okładkę lutowego numeru czasopisma „Architektura & Biznes” w 2019 r. Jego redakcja czasami oddaje łamy różnym architektom, by mogli pokazać swoje myślenie o przestrzeni miejskiej. Zależało nam, by do dyskursu o niej wprowadzić temat bagien oraz cyrkulacji wody, świadomość, że tereny podmokłe i woda są w mieście potrzebne.
Musimy troszczyć się o wodę w każdej skali, nie zsyłać bagnisk tylko do terenów podmiejskich.
W przestrzeniach między budynkami należy myśleć o osiedlowych stawach. My zaproponowaliśmy staw na dachu – społeczny staw. Miałyby do niego dostęp osoby, które mieszkają w tym budynku lub z niego korzystają. Można by regulować rekreacyjny dostęp do niego, ale też ustanowić „abonament na troskę”, czyli grupę ludzi, którzy chętnie zajmowaliby się pielęgnacją tamtejszych roślin.
Nasz podniebny staw jest pomyślany jako naturalny. Ważną rolę powinny odgrywać w nim rośliny, które mają zdolność do oczyszczania wody. Oczywiście dach z podniebnym stawem trzeba by uzbroić w system, który przeciwdziałałby ewentualnemu zamarzaniu wody, bo to mogłoby doprowadzić do rozsadzenia elementów dachu. Mógłby być oparty na energii wiatrowej lub słonecznej, która poruszałaby tą wodą i przeciwdziałała zamarzaniu.
MK: Zależy nam, by o dachach myśleć jak o przestrzeni publicznej, takiej samej, jaką są ulice. Można je adaptować i wykorzystywać, na różne sposoby sprawiać, by sprzyjały odrodzeniu przyrody w mieście, a jednocześnie reaktywacji więzi społecznych. Dachy mogą też stać się przestrzenią wsparcia dla zagrożonych gatunków roślin i zwierząt.
Frapuje mnie, czy woda w takim stawie pochodziłaby z deszczu, czy zostałaby tam sztucznie wpompowana z wodociągu lub „przeszczepiona” z innego stawu?
MK: Z naszego doświadczenia wodno-ogrodniczego wynika, że nie można stawów zakładać na wodzie z wodociągów. Ona jest zbyt czysta i wysterylizowana. Prowadzimy rabaty i donice wodne w centrum Warszawy. Zawsze posiłkujemy się na początku wodą z jeziora, aby przeszczepić wszystkie mikrostworzenia, które tam mieszkają, później uzupełniamy je deszczówką i ewentualnie odrobiną kranówy. Bilans wodny latem jest już niestety ujemny. W czasie upałów i bezdeszczowych letnich dni woda odparowuje, więc ok. 20% wody w trakcie jednego sezonu letniego trzeba w takim miejscu dolać.
A jak było z projektem Warszawskie Mokradła?
MK: Powstał na otwarcie Warszawskiego Pawilonu Architektury Zodiak. Osiem pracowni zostało poproszonych o wizje dotyczące przestrzeni uśpionych pod Trasę Tysiąclecia. To pas ziemi, na którym kiedyś miała powstać trasa szybkiego ruchu. Na szczęście to się nie udało. Była wytyczona starorzeczami praskimi, czyli przestrzeniami, które teraz są ogródkami działkowymi i zieleńcami. Podczas naszych rozpoznań, wycieczek rowerowych wzdłuż tego terenu zobaczyliśmy, że to funkcjonuje jak namiastka jakiegoś układu naturalnego dla mieszkańców. Znajduje się tam bardzo dużo miejsc, które kipią od aktywności lokalnej mieszkańców związanej z przyrodą. Chcieliśmy, żeby zamiast trasy szybkiego ruchu pomyśleć tam o trasie kajakowej, aby rozszczelnić tereny wokół i np. wynegocjować z działkowcami, że ich ogródki mogą być czasowo zalewane.
SI: Uregulowanie Wisły w ten sposób, że totalnie straciliśmy coroczne rozlewiska, postrzegamy jako wielką stratę dla Warszawy. Te przestrzenie, które naturalnie przylegały do rzeki i były ważne dla lokalnej przyrody, zostały wtłoczone w gorset umocnień wałowych. Wierzymy w to, że krajobraz zawsze „pamięta”. W czasie nawalnych deszczy ta woda i tak będzie się tam zbierała i stała. Jeśli zmienilibyśmy myślenie o tych terenach, to bylibyśmy też zabezpieczeni przed suszą – to byłaby naturalna gąbka, przetrzymująca wodę na upały. Cenny zasób miejski.
Woda w takich ilościach w środku miasta brzmi w obecnych czasach jak fikcja.
MK: Rzeczywiście, gdy spojrzy się na wizualizacje naszego projektu, widać, że to jest jak druga rzeka w Warszawie. Po takim zalaniu powstałyby ogromne tereny, na których ta woda stoi. Traktujemy ten projekt jako climate fiction – ostatni bezpiecznik do wdrożenia, gdy już będziemy myśleć tylko o tym, jak się chłodzić. Ten projekt zainspirował nas do myślenia również o systemie bardzo potrzebnych w miastach parków mokradłowych.
SI: Teraz myślimy o systemie mokradeł w skali lokalnej, a nie jednego wielkiego rozlewiska. Wydaje nam się, że dla dobrobytu lokalnych ekosystemów i mieszkańców takie drobne elementy są niezbędne. Należy te mikroklimaty rozpowszechnić w mieście. Wielką inspiracją był dla nas Dotleniacz Joanny Rajkowskiej. Inicjatywa artystyczna, która polegała na stworzeniu stawiku na skwerze na pl. Grzybowskim. Pośrodku zieleńca zaaranżowano staw o powierzchni ok. 140 m2 i głębokości 1 m, obsadzony zielenią, krzewami ozdobnymi i nenufarami, zaopatrzony w specjalne urządzenia ozonujące powietrze i wytwarzające mgłę. Staw otaczały siedziska dla publiczności. Zobaczyliśmy, jak sztuka pracuje w przestrzeni miejskiej – wokół stawu natychmiast zbudowała się społeczność, choć wcześniej była to przestrzeń właściwie niczyja, ludzie mijali się codziennie, ale nie komunikowali. To jeden z najbardziej opisywanych przypadków rewitalizacji tkanki społecznej w Warszawie. Właśnie tak wyobrażamy sobie osiedla w przyszłości.
MK: Nie jesteśmy niecierpliwi. Pewne prognozy zaczynają spełniać się na naszych oczach. Prędzej czy później rozwiązania oparte na siłach naturalnych zaczną być wdrażane, nie będzie innego wyjścia. W przeciwnym razie będzie nam bardzo niewygodnie.
Małgorzata Kucewicz, Simone De Iacobis
Architekci z warszawskiego studia „Centrala” dążącego do odnowy języka architektury. Laureaci licznych nagród; m.in. współtworzony przez nich projekt Amplifikacja natury prezentowany był w Pawilonie Polskim na 16. Międzynarodowej Wystawie Architektury – La Biennale di Venezia 2018
