We wszystkich Pańskich książkach przewijają się dwa wiodące motywy: ojcostwo i dzieciństwo. Właśnie o nich chciałbym porozmawiać. Podobno rzucił Pan palenie, gdy urodziły się Pańskie dzieci…

Tak… ale znów palę.

To spróbujmy inaczej. Jak dziś wpływa na Pana obecność dzieci w życiu?

O, to nie jest proste pytanie. Dzieci zmieniły moje życie, ale zajęło to trochę czasu. Myślę, że nie byłem gotowy na ojcostwo przy narodzinach pierwszego dziecka. To był szok. Wymagania związane z rodzicielstwem okazały się ogromne. Dziś jestem ojcem piątki dzieci, moja żona ma jeszcze dwójkę z poprzedniego małżeństwa, więc opieka nad całą siódemką stała się olbrzymią częścią mojego życia. To również wpłynęło na to, jak pracuję.

Gdy byłem młodszy, chciałem pisać, bo wierzyłem w świętość literatury.

Ukrywałem się w samotniach, latarniach morskich czy chatach w lesie, aby pracować, bo byłem przekonany, że tworzenie w samotności jest czymś absolutnie koniecznym. Pojawienie się dzieci w oczywisty sposób to zmieniło.

Michael Chabon we wstępie do książki Pops. Fatherhood in Pieces wspomina rozmowę, którą stoczył z pewnym „wielkim pisarzem”. Usłyszał od niego, że albo może pisać wielkie powieści, albo mieć dzieci – to alternatywa wykluczająca. „Z każdym kolejnym dzieckiem tracisz jedną książkę na koncie” – mówił jego znajomy.

Prawda jest taka, że nigdy nie napisałbym Mojej walki, gdybym równolegle nie zajmował się małymi dziećmi. Ich obecność, paradoksalnie, pomogła mi w ukończeniu książki. Musiałem łapać każdą krótką chwilę w przerwach między opieką nad nimi, aby wtedy pracować. Dzięki temu obniżyłem swoje oczekiwania wobec tekstu i samego siebie. Powiedziałem sobie: OK, przyjmuję to, co jest. Z dziećmi jest tyle roboty, że gdy tylko miałem możliwość pisania – robiłem to. I do dziś to tak wygląda. Dla pisarza obecność dziecka, chaos codzienności jest czymś pożytecznym, bo obniża ambicje, pozwala potraktować swoją pracę jako coś, co się po prostu robi bez dopisywania do niej całej mitologii.

W ostatniej części Mojej walki pisze Pan, że narodziny dzieci sprawiły, iż czuł się Pan „absolutnie obecny w świecie i w sobie samym”. To bardzo poetyckie stwierdzenie. Co Pan przez nie rozumie?

Trudno porównać uczucie, jakie pojawia się przy narodzinach dziecka, z czymkolwiek innym. Być może najbliższe temu jest doświadczenie obecności przy śmierci kogoś bliskiego. To momenty, w których w przedziwny sposób koncentruje się wszystko, co istnieje. Tak jakby dotknąć samego sedna życia, choć z zewnątrz narodziny mogą się wydawać czymś powszechnym: to proces fizjologiczny, nic nadzwyczajnego. Lecz w momencie gdy jest się w nie zaangażowanym emocjonalnie, to wszystko inne przestaje być ważne, a człowiek zostaje tym kompletnie pochłonięty.

Narodziny są magiczne tak jak zakochanie – rzeczywistość ulega radykalnej zmianie, nabiera nowych znaczeń.

Intensywność tego stanu jest jednak olbrzymia i nie może trwać zbyt długo, bo myślę, że mogłaby skutkować obłędem. Świat, w którym wszystko ma znaczenie, przepełniony sensami, okazuje się bardzo wymagający.

Doświadczenie takiego świata musi silnie wpływać na percepcję czasu. Sposób, w jaki opisuje Pan rodzicielstwo – obecność, otwartość na nowe sensy – przypomina język, który Heidegger przywoływał, pisząc o „byciu ku śmierci”. To ekstatyczne doświadczenie czasu jako czegoś ciągle niedokonanego, nastawienie na odkrycie nowości. To obciążające, ale może też niesie ze sobą jakąś motywację?

Gdy myślę o czasie i o dzieciach, to rzeczą absolutnie oczywistą jest, że wymagają one obecności, a obecność sprawia – co jest powszechne dla rodziców – że te lata po prostu znikają. To tworzy paradoks: rzeczy dzieją się z wielką intensywnością, jednak nie pamiętam, co działo się, gdy dzieci miały dwa, trzy czy cztery lata – tak jakbym nie brał w tym udziału. Czy masz dzieci?

Tak, mam dwuletniego syna.

Dla niego ten czas będzie niewiarygodnie rozciągły i znaczący. Mój syn ma teraz 17 lat, jest w drugiej klasie gimnazjum. Pamiętam, gdy byłem w jego wieku, odczuwałem to jako wieczność, tak jakby szkoła średnia trwała kilkadziesiąt lat. Lecz gdy patrzę na niego z zewnątrz, to czas upływa jak woda, rok za rokiem. Mam teraz 56 lat, siwe włosy, a dzieci powodują, że czas przedziwnie przyspiesza. Gdy myślę o mojej córce, to chociaż ma 20 lat, dla mnie urodziła się wczoraj i nie wiem, co zdarzyło się w tym przepastnym czasie – tyle rzeczy działo się naraz.

Seria Moja walka obejmuje sześć tomów, osobny tom obejmuje dzieciństwo, inny nastoletniość. Czy traktuje Pan swoje książki jak kapsuły do zachowania przeszłości?

Moja walka ukazała się w dwa lata, tyle też zajęło mi jej pisanie, dlatego – i być może wbrew pozorom – nie obejmuje mojego całego życia. Właściwie to nawet nie jest historia życia, ale raczej książka o tym, jak w tych dwóch latach widziałem siebie z przeszłości. Jak wtedy, pisząc ją, doświadczałem siebie jako dziecka czy dorastającego mężczyzny.

Zatem to historia pamięci?

To raczej opowieść o tym, jak moje życie wyglądało z tamtej perspektywy i jakich ocen wtedy dokonywałem. Dlatego, przykładowo, dziś relacja wobec mojego ojca uległa zmianie względem tego, co jest opisane w Mojej walce. Wtedy już nie żył, należał do przeszłości – zdarzyło się, co się zdarzyło – ale dziś patrzę na niego inaczej, bo sam jestem starszy, swoje przeżyłem.

Gdybym dziś pisał Moją walkę, to byłaby to bardzo odmienna książka, ponieważ jestem w innym miejscu w życiu.

To ciekawe, gdyż często myślimy o przeszłości jako czymś niezmiennym, a przecież ona ulega zmianie, jest w ciągłym ruchu.

W eseju The Other Side of the Face (Druga strona oblicza) pisze Pan: „Dziecko jest tym, które jest wolne, to dorośli są zniewoleni (…)”, i w związku z tym mam dwa pytania. Czy powiedziałby Pan, że „posiada” dzieci? I do kogo dzieci właściwie należą?

To bardzo dobre pytania. Będąc rodzicem, niezwykle łatwo popełnić podstawowy błąd, który polega na przeoczeniu faktu, że dzieci mają ogromnie bogate życie wewnętrzne. Wszystko, co się względem nich robi, to, jak się człowiek zachowuje, ma dla nich znaczenie. Coś, co dla ciebie jest prozą życia, dla twoich dzieci odciś­­nie się piętnem aż do dorosłości. Lecz tak łatwo widzieć je wyłącznie jako część swojego życia – część siebie – i kierować nim jak sobą samym, nie zastanawiając się nad tym, co to dla nich oznacza. Ale dzieci do nas nie należą.

Już na pierwszych stronach Mojej walki opisuje Pan rozmowę ojca z synem, którego zaskoczył zauważony w morskich falach kształt przypominający twarz. Dziecko dzieli się tą obserwacją i gdy czytałem to wiele lat temu, czułem silny niepokój. Uświadomiłem sobie, skąd się bierze: z umiejętności przedstawienia przez Pana wstydu dziecka. W Pańskich tekstach pojawia się jednak pewna dwoistość w ocenie wstydu. Z jednej strony w eseju Fate (Los) pisze Pan, że to mechanizm socjalizacji, która polega na wymianie „ja” w „ty” czy „my”, to jakieś narzędzie do dorastania. Z drugiej strony zaś nie jest niczym prostym, wywoływanie wstydu w dziecku przez rodzica jest przemocą – nawet jeśli robimy to nieświadomie – i tak też rozumiem liczne przykłady z Mojej walki, takie jak ten wspomniany.

Tak, właśnie to mam na myśli, mówiąc o odciśnięciu piętna. Zawstydzenie dziecka jest niewiarygodnie złe i niezdrowe, ale może się zdarzyć w najprostszych sytuacjach, bo np. się spieszysz i coś powiesz nie tak jak należy.

Kjell Askildsen, bardzo dobry norweski pisarz, był mistrzem krótkiej formy. Jeden z przewodnich tematów jego opowiadań stanowiły więzy rodzinne i wiele z jego książek dotyczy wyzwole­­nia od rodziców lub rodzeństwa. Powtarzają się w nich pytania o to, dlaczego mam być zależny od tej osoby, której nie lubię, tylko z tego powodu, że to moja siostra, itp. W swoich opowiadaniach często przyjmował perspektywę dziecka albo doras­tającej osoby. Choć trafnie ukazuje te napięcia, to mnie jednak obce są jego myśli, bo sam jestem rodzinnym człowiekiem. Wyzwolenie dziecka nie jest dla mnie tematem, tylko czymś oczywistym. Dzieci nie należą do nas. One odejdą i nie ma to ze mną nic
wspólnego.

Czy to wyzwala od obawy o ich losy? Potrzeba kontroli rodzi się nawet w imię miłości, a jednak w The Other Side… pisze Pan, że „na początku dziecko posiada jedynie rodzaj niezróżnicowanego »ja«, przenikniętego uczuciami i potrzebami, które można niejako zapalić lub zgasić, ale nie można ich inaczej kontrolować”. Jak pogodzić wolność dziecka, która pozwala mu nabierać doświadczenie, z jego bezpieczeństwem?

Pracuję nad tym, gdyż pokonanie lęku wymaga sporego zaangażowania.

Musisz przedstawić sobie swoje dzieci jako absolutnie wolne istoty, które mogą robić wszystko, na co mają ochotę.

To bardzo trudne, zwłaszcza gdy dzieci dorastają, bo chęć kierowania ich życiem jest czymś, co naturalnie się pojawia, ale – powtórzę – dzieci nie należą do nas, a to otwiera na niespodzianki, zachwyt. Moja najstarsza córka jest już studentką, czyta Arystotelesa, a ja zastanawiam się, jak to w ogóle możliwe. Patrzę na nią i myślę sobie: skąd ona się wzięła? Jak to możliwe, kto jej to dał? Kto ją taką uczynił?

Niedawno mój syn pokazał na swoją głowę i powiedział: „Tutaj mam mózg, a mózg jest do myślenia”.

Tak to właśnie działa [śmiech]. To niekończące się uczucie fascynacji, przy czym nieprawdą jest, że wszystkie dzieci kocha się tak samo. Nie wiedziałem, że można kochać je różnie, a przecież są od siebie bardzo odmienne, są autonomicznymi ludźmi i byli tacy od początku. Nie ma jednej ojcowskiej miłości, każde dziecko się kocha inaczej ze względu na jego indywidualność.

We wspomnianym już tekście Fate (Los) pisze Pan, że nigdy nie wierzył w to, iż nowo narodzone dziecko jest jak niezapisana karta, że „wszystko może się mu zdarzyć”, ponieważ ono zawsze „zyska los”. Ma Pan na myśli jakiś kontekst ekonomiczny? Narrację, w którą wpisane jest dziecko, przez to kim są jego rodzice? Czym jest ten los?

Gdy rodzi się dziecko, to zawsze rodzi się już z czymś. Ma twarz i osobowość, a twarz – przynajmniej w jakimś zakresie – może zdefiniować sposób, w jaki odnoszą się do ciebie ludzie. To samo dotyczy osobowości.

Gdy dorastasz, kształtują cię relacje, w które wchodzisz z innymi, lecz te opierają się już na twojej osobowości – na tym, kim jesteś, jak wyglądasz.

Jest to zawsze uprzednio zdeterminowane. Tak doświadczam swojego życia: dzieje się wiele przygodnych zdarzeń, ale nic nie jest bez powodu. Można prześledzić ich przyczyny, wysnuć logiczne wnioski. Los jest tym wątkiem.

W Pańskich książkach pojawiają się pytania o to, czy dzieci są coś dłużne swoim rodzicom. Niekiedy formułuje Pan taką perspektywę wprost, wkładając to zagadnienie w usta bohaterów, np. Wasylisy z Wilków z lasu wieczności, innym razem rodzic rzuca się cieniem na głównym bohaterze – jak figura ojca z Mojej walki.

Prosta odpowiedź brzmi: nie, dziecko nie ma długu względem rodzica. Ale sprawa jest złożona. Jeśli dziecko tak czuje, to trudno z tym dyskutować – tak samo jak z tym, gdy takiego obciążenia nie dostrzega, to również nie podlega dyskusji. Gdybym miał już szukać jakiegoś rodzaju zobowiązania, chyba polegałoby ono na próbie zrozumienia swoich rodziców, chociaż nie wiem, czy to takie oczywiste, raczej nie. Myślę, że osobiście wiele zawdzięczam mojej matce.

W Wilkach… buduje Pan sieć zależności, w którą jest uwikłana dwójka głównych bohaterów. Przez większość fabuły nie mają ze sobą kontaktu, bardzo się też różnią charakterologicznie, lecz wiąże ich Pan bardzo ścisłym węzłem rodzinnym.

To prawda. Zależało mi na prześledzeniu tego, jak biologiczne dziedziczenie, a także kontekst socjologiczno-środowiskowy tworzą bohaterów, którzy są od siebie bardzo różni.

Co ciekawe, ta relacja w jakiś przedziwny, metafizyczny sposób zależy od zmarłego ojca, który choć nie żyje, to jednak silnie oddziałuje na swoje dzieci.

Jest on zresztą głównym bohaterem mojej ostatniej książki z cyklu Gwiazdy porannej, czyli Arendal, która właśnie ukazuje się w Norwegii. Jej fabuła ma miejsce w 1976 r. Powieści są dla mnie narzędziem do zbadania rodzinnych relacji, tak też jest z najnowszym cyklem.

Wilki… są też powieścią ustawioną w kontrze do postawy antynatalistycznej: przywołując rosyjskiego filozofa Fiodorowa, przedstawia Pan wizję realnego „ciał zmartwychwstania”, powszechnego doludnienia świata tymi, którzy już odeszli. Jakie ma Pan podejście do antynatalizmu? Czy zmartwiłoby Pana, gdyby Pańskie dzieci nie chciały mieć potomstwa?

Nie myślałem o tym w ten sposób, dlatego też nie mam zdania na ten temat. Odnoszę wrażenie, że antynatalizm to bardzo ogólna idea, którą nie zajmuję się w swoich książkach. Z kolei decyzje moich dzieci będą ich decyzjami, nie moimi. Osobiście staram się jednak poszukiwać nadziei, trzymać się jej.

To spróbujmy się przy niej zatrzymać. W poprzedniej Pańskiej serii pt. Cztery pory roku, w części Jesień, czytamy, że „rodzice dają dziecku życie, dziecko daje rodzicom nadzieję. To transakcja. Brzmi tak, jakby to był ciężar? Ale tak nie jest. Nadzieja nie wymaga wysiłku”. Na czym ta nadzieja polega?

Rzeczywiście, to nie jest bardzo dookreślone ujęcie [śmiech]… Nadzieja po prostu jest… tak, jest. O czym Pan myśli, gdy słyszy o nadziei?

Myślę o sile w przechodzeniu przez trudy. O przekonaniu, że mogę je pokonywać.

Właśnie, chodzi o przyszłość. Rodzice dają dziecku życie, lecz dziecko daje nadzieję, czyli po prostu to, co nadejdzie. Pełną ryzyka, ale przyszłość.

Czyli jednak dziecko jest Pana przedłużeniem.

Nie, nigdy tak tego nie postrzega­­łem. Właściwie najczęściej nawet nie rozumiem mojego związku z nimi, bywają jak współlokatorzy. Bardzo się też między sobą różnią. Życzę im jak najlepiej i staram się dawać jak najwięcej, ale nie sądzę, abym dawał im siebie albo inwestował w swoją przyszłość, traktując je instrumentalnie. Po prostu je kocham i w nie wierzę.

To niezła rada dla kogoś, kto chce zostać rodzicem.

Zazwyczaj pytają mnie o rady dla przyszłych pisarzy [śmiech]… Nie mam rad dla rodziców. Czy masz teściową?

Tak, i od razu zaznaczę, że mamy ze sobą bardzo dobrą relację.

No właśnie, lecz może uległaby zmianie, gdyby ci za dużo doradzała w tematach rodzicielstwa. Ogromnie ważne jest, by samodzielnie to wypracować, wziąć odpowiedzialność za swoje rodzicielstwo. I to samo dotyczy dzieci. Nie da się ich poustawiać, dać im raz na zawsze dobrej rady.

Karl Ove Knausgård – Norweski pisarz i eseista. Studiował historię sztuki oraz literaturoznawstwo na uniwersytecie w Bergen, obecnie mieszka w Londynie. Międzynarodową sławę przyniósł mu biograficzny cykl Moja walka, po którym „The Wall Street Journal” określił go jako jedną z największych literackich sensacji XXI w. Jest również autorem Czterech pór roku, Gwiazdy porannej i ostatnio Wilków z lasu wieczności