Podobno ciągle Pani podróżuje. Gdzie Pani była ostatnio?

Parę miesięcy temu odwiedziłam Kopenhagę, żeby zobaczyć podobno najciekawszą na świecie kolekcję sztuki współczesnej w Muzeum Louisiana – tak się ono nazywa, bowiem właściciel budynku, w którym się znajduje, Alexander Brun, miał trzy żony, każdą o imieniu Luiza. Założyciel muzeum przejął tę tradycyjną nazwę. Zachwyciły mnie tamtejsze rzeźby. Pokazują dzieła Giacomettiego, Alexandra Caldera, Henry’ego Moore’a i Louise Bourgeois. Kolekcja jest tak olbrzymia, że nie sposób jej spamiętać.

Dzięki tej wyprawie zobaczyłam jeden z dwóch krajów w Europie, których wcześniej nie odwiedziłam: Danię. Została mi jeszcze Albania. Ją zamierzam zobaczyć we wrześniu.

Prowadzi Pani listę miejsc na świecie, w których jeszcze nie była?

Nie, nie prowadzę żadnych list. Niczego nie liczę. Natomiast miałam potrzebę ten brak uzupełnić, zwłaszcza że interesuję się i zajmuję sztuką współczesną.

W jednej z rozmów mówiła Pani, że chciała poznawać świat, więc korzystała z nadarzających się okazji, aby go zwiedzać. Jest Pani jedną z największych polskich podróżniczek, ale gdy czytałem Pani biografię i ostatnią książkę Ze mną przez świat. Pamiętnik wstecz, zwróciłem uwagę, że podróżowanie przyszło na Panią trochę z przypadku, ze zbiegu okoliczności.

Chciałam poznać świat, byłam go bardzo ciekawa, ale długo nie mogłam podróżować. Studiowałam sinologię na Uniwersytecie Warszawskim i dopiero po czwartym roku uczelnia wysłała mnie do Chin. To była moja pierwsza podróż w życiu, w 1957 r. Nieco wcześniej profesor chciał mnie wysłać na stypendium, lecz nie dostałam paszportu.

Poleciałam na sześć tygodni samolotem Tu-104. Podróż trwała dwa dni, z noclegiem w Nowosybirsku. Gdy wysiadłam, marzyłam o tym, żeby już nigdy nie wsiadać na pokład, i do dziś boję się tylko dwóch rzeczy: chamstwa i turbulencji. Niestety, moje marzenie się nie spełniło, musiałam czymś wrócić, a ponieważ świat mnie bardzo interesował, to mimo wszystko latałam. Nadal cierpię z tych wcześniej wymienionych powodów.

Taka pierwsza podróż musiała być bardzo ekscytująca. Co Pani czuła?

Co czułam? Zwiedzałam piękny, bardzo ciekawy kraj, o którym mogłam się czegoś nauczyć. To dla mnie bardzo ważne. Teraz już prawie zapomniałam chińskiego, wtedy jednak starałam się mówić w tamtym języku. Ale to prawda, to było fascynujące, by z Polski powędrować od razu do takiego dalekiego kraju jak Chiny.

Dziś raczej nie zaczyna się od takich wypraw, tylko od nieco skromniejszych kierunków. W kilka lat po podróży do Chin udała się Pani do Ameryki Łacińskiej.

Po ukończeniu studiów nie mogłam znaleźć posady w zawodzie. Teraz pewnie po sinologa ustawiają się kolejki, lecz wówczas nie było takich możliwości. Długo szukałam zatrudnienia: odkurzałam książki w bibliotece uniwersyteckiej, pracowałam w Parku Kultury, a potem w centrali importu-eksportu chemikaliów.

Niespodziewanie przyszedł do mnie list, że powstaje pismo „Chiny” i że proponują mi tam robotę. Bardzo się ucieszyłam. Tak zaczęła się moja kariera dziennikarska.

Niestety, gdy po kilku latach stosunki dyplomatyczne Polski z Chinami się popsuły, pismo zostało zlikwidowane i powstało na jego miejsce czasopismo „Kontynenty”, gdzie zaproponowano mi dział Ameryki Łacińskiej. Powiedziałam, że nie mam o tym pojęcia. „Nikt nie ma pojęcia” – usłyszałam w odpowiedzi i cóż, taka była prawda. Zaczęłam się uczyć hiszpańskiego, który teraz jest moim drugim językiem. Dużo czytałam i w końcu ruszyłam w podróż do Ameryki Łacińskiej. Tym razem statkiem handlowym o romantycznej nazwie „Transportowiec”. Po kilku latach stałam się ekspertką od tego kontynentu, a z czasem dorobiłam się konsultanta. Był nim Ryszard Kapuściński, wówczas korespondent PAP-u w mieście Meksyku.

Pisarz również związany z „Kontynentami”.

Tak, Rysiek dołączył do nich nieco później. Moja przygoda z „Kontynentami”, niestety, skończyła się po stanie wojennym, gdy przeprowadzano tzw. weryfikację i mój redaktor naczelny, Leon Onichimowski, wraz z jakimś dziennikarzem z Rzeszowa zadawali mi przykre pytania. W końcu okazali wielką łaskawość i powiedzieli, że jestem jaka jestem, ale mnie weryfikują pozytywnie i mogę nadal pracować w redakcji. Tyle że ja już nie chciałam. Powiedziałam, że nie wrócę do pisma, zwłaszcza że zwolniono z niego moją przyjaciółkę Elżbietę Kotarską, która działała w Solidarności.

Była już Pani wtedy uznaną podróżniczką.

Jeszcze zanim poznałam Tony’ego Halika, sama zwiedziłam prawie całą Amerykę Łacińską, i nie tylko. Brałam udział w licznych zjazdach Klubu Odkrywców (The Explorers Club), uczestniczyłam w kongresach latynoamerykanistów.

Miałam to szczęście, że gdy zaczęłam być rozpoznawalna, dostałam roczne stypendium na pobyt w Peru. Postanowiłam jechać przez Meksyk, bo tam wtedy odbywał się wielki kongres podróżniczy Światowego Stowarzyszenia Latynoamerykanistów, na którym relacjonowano najnowsze odkrycia, o których chciałam napisać do „Kontynentów”. Ryszard Badowski zaproponował mi, że jeśli będę w Meksyku, to może zrobię wywiad z Tonym Halikiem. Miałam już wtedy uprawnienia operatorskie, wzięłam ze sobą kamerę Bolex Reflex i poleciałam do Meksyku. Zadzwoniłam do Halika, ale jego sekretarka odpowiedziała mi, że go nie ma w domu, i poprosiła, żebym zostawiła swój numer telefonu.

Tyle że w tym czasie w ambasadzie czekała na mnie depesza, w której napisano, że zdymisjonowano minister kultury w Peru i anulowano moje stypendium.

No to co robić? Trzeba wracać do Polski – pomyślałam.

Na obiad zaprosił mnie mój przyjaciel, poznany wcześniej artysta José Luis Cuevas. Obiad był w ogrodzie, a Cuevas usadził mnie obok… prezydenta Meksyku Luisa Echeverríi Álvareza. Prezydent uprzejmie zapytał, jakie mam plany, a ja odpowiedziałam, że miałam jechać do Peru, lecz stypendium jest nieaktualne, więc wracam do Polski. Wtedy on zaproponował, że tutaj dadzą mi roczne stypendium, tylko mam przyjść następnego dnia na przyjęcie, na którym będzie jego rzecznik prasowy, który wszystko załatwi. Tak też się stało. Zostałam w Meksyku na rok, a Tony, gdy wrócił z Gujany, mnie odszukał. Zaczęliśmy razem zwiedzać kraj, ale jeździliśmy dwoma autobusami: ja miałam jechać z dziennikarzami meksykańskimi, a Tony z zagranicznymi, bo pełnił wtedy funkcję prezydenta Związku Dziennikarzy Zagranicznych.

Okazało się, że jesteśmy blisko siebie. Zakochaliśmy się w sobie.

Ale wróciła Pani do Polski.

Po roku w Meksyku prezydent zaproponował mi obywatelstwo meksykańskie i pracę. Podziękowałam. Powiedziałam, że wracam do swego kraju.

Postanowiłam wracać przez Peru, Tony „odwiózł” mnie do znajomych do Panamy, gdzie się rozstaliśmy. Tej samej nocy telefon: „Jutro przylatuję” – dzwonił Tony! Nie wiem, skąd on miał numer moich przyjaciół, ale rzeczywiście przyjechał i został na tydzień. Pojeździliśmy trochę po kraju, pozwiedzaliśmy zabytki. Miałam już jechać do ojczyzny, a on odprowadził mnie na lotnisko. Powiedziałam: tak, będę z Tobą, ale tylko w Polsce. Przyjechał. Nie miałam wątpliwości, że przyjedzie.

Po powrocie do Polski rozstałam się z mężem, Andrzejem Dzikowskim, też dobrym człowiekiem i dziennikarzem.

Z Tonym Halikiem realizowała Pani wspólne programy.

Tak, Pieprz i wanilia, wcześniej pod nazwami: Tam, gdzie pieprz rośnie, Tam, gdzie rośnie wanilia, Tam gdzie pachną migdały, Tam, gdzie kwitnie eukaliptus… Zabrakło nam koncepcji na kolejne tytuły i zostało Pieprz i wanilia. Ponad 300 programów przez 20 lat. Nikt nas nie sponsorował, Tony na szczęście miał dobrą pracę w NBC, a potem dobrą emeryturę i wydawaliśmy ją, żeby Polacy mogli poznać świat.

Jak przygotowywali się Państwo do swoich wypraw? Były jakieś stałe sposoby działania?

Zaczyna się od pomysłu, a potem trzeba dużo czytać. Tony’ego głównie interesowało to, co się rusza, czyli ludzie i zwierzęta, a tym, co stoi, czyli cywilizacją i zabytkami, zajmowałam się ja. Uzupełnialiśmy się, nigdy ze sobą nie rywalizowaliśmy. Każde z nas miało swoje zainteresowania i szanowało je u drugiej osoby.

Przed wyprawą trzeba się też nasłuchać.

Proszę pomyśleć, że przylatujemy np. do Meksyku i chcemy zrobić materiał o konkretnych zabytkach. Spotykałam się z kuratorami wystaw, naukowcami, którzy zajmowali się daną dziedziną, i dzięki temu poznawałam też bardzo ciekawych ludzi. Rozmowy mi dużo dawały, przyjaźnie na lata. Widziałam, że niewiele dzieje się przez przypadek, że trzeba zawsze pomóc szczęściu.

Czy uczyli się Państwo lokalnych języków?

Nie, na ogół wszędzie byli ludzie znający język angielski czy hiszpański. Czasami towarzyszyli nam tłumacze, którzy pomagali np. w rozmowach z miejscowymi Indianami. Często najpierw należało pójść do ich sołtysa i poprosić o prawo pobytu, dopiero wtedy mogliśmy zacząć fotografować, rozmawiać. Zawsze należy okazywać ludziom szacunek.

Zdarzały się Pani jakieś problemy czy trudności w trakcie wypraw? Czy docierali Państwo do miejsc, do których rdzenni mieszkańcy nie chcieli Państwa wpuścić?

Nie, nie powiedziałabym, że trudności. Wspominałam już Panu, że boję się tylko chamstwa i turbulencji, niczego innego. Nigdy się nie bałam, bo miałam taki życiorys, w którym były trudne momenty. Przed maturą siedziałam w więzieniu pół roku za działalność antypaństwową. Dlatego w trakcie podróży już nie znałam strachu… Gdy jechaliśmy do Vilcabamby, ostatniej stolicy Inków, przez tydzień konno, to raz mnie koń zrzucił, a ja utknęłam w strzemionach i pociągnął mnie kilkadziesiąt metrów, nad przepaścią. Tony był tak przerażony, że nawet nie zdążył zrobić zdjęć wypadku i nie mógł sobie tego do końca życia darować, ale nic złego się nie stało.

Bywały oczywiście momenty, że znajdowaliśmy się w środku bitwy ulicznej w Hondurasie. Staraliśmy się wtedy kryć od bramy do bramy, od samochodu do samochodu, aby dojść jak najbliżej i zrobić dobre zdjęcia. Niestety, pamiętam, że tam zabito mnóstwo ludzi. Ich ciała były potem wystawione w katedrze, ale nie, nie bałam się, nawet widząc rzeczy bardzo brutalne.

Miałam dużo zaufania do ludzi. W Peru jeździłam z ekipą, która na plantacjach robiła reformę rolną, i chociaż byłam sama, nie miałam w sobie lęku.

Ludzie zawsze byli dla nas otwarci, uśmiechnięci. Też jestem uśmiechnięta, bo to najlepszy międzynarodowy język.

Pytam o stosunki z ludźmi, bo myślę np. o wspomnieniach Thora Heyerdahla, który przygotowując wyprawę Kon-Tiki, poświęcił sporo czasu na zgromadzenie odpowiedniej załogi – wcale nie doskonałych żeglarzy, nawet wręcz przeciwnie. Dlatego ciekawi mnie, co dla Pani jest najważniejsze w towarzyszu podróży.

Żeby mi nie przeszkadzał. Żeby miał podobne zainteresowania, żeby go ciekawiły miejsca, do których jedziemy. Ale też poza Tonym nie miałam innych towarzyszy. Dopiero po jego śmierci zaczęłam podróżować z przyjaciółmi.

Przedtem jeździłam sama lokalnymi środkami transportu. Na pierwszej wyprawie na trzy miesiące w Meksyku miałam tylko 180 dolarów. Na wszystkim musiałam oszczędzać, ale zdążyłam poznać najważniejsze zabytki sztuki przedkolumbijskiej i wspaniałych artystów, żyli wtedy jeszcze David Alfaro Siqueiros, Rufino Tamayo, Vlady, Juan Soriano, robiłam z nimi wywiady. Byłam chyba pierwszą polską dziennikarką, która pisała o współczesnej sztuce Ameryki Łacińskiej.

To ciekawe, że w swoich zainteresowaniach łączy Pani sztukę starożytnych cywilizacji i sztukę współczesną. W jaki sposób patrzy Pani na dawne dzieła? Czy robi porównania do sztuki z innych kręgów kulturowych?

Z jednej strony istnieje jakiś wspólny język i ciągłość, a z drugiej sztuka się niewątpliwie zmienia. Dzisiaj interesuje mnie głównie to, co się dzieje współcześnie. Zawodowo jestem krytykiem sztuki, członkiem światowego stowarzyszenia AICA. Chociaż szczególnie lubię współczesne dzieła, nie stronię od oglądania kolekcji antycznych czy średniowiecznych, lubię też sztukę romańską. Słuchałam ostatnio bardzo ciekawej książki Bożeny Fabiani o antyku, przyjaźniłam się również ze znakomitym rzeźbiarzem Igorem Mitorajem, któremu zarzucano, że się wzoruje na antyku, ale był wielką osobowością – jego dzieła są rozpoznawalne. Zrobiliśmy zresztą o nim film.

Gdy podziwiała Pani dzieła prekolumbijskie, towarzyszyło temu uczucie obcości czy zrozumienia?

Nigdy nie czułam obcości. I to jest jeszcze jeden dowód na to, że ludzie mogą różnie wyglądać, lecz mają podobne umysły. Piramidy powstały nie tylko w Egipcie, ale i w Kambodży, i w Meksyku czy Peru. Tak samo malarstwo naskalne spotykamy w różnych zakątkach ziemi. Te najwcześniejsze znamiona ludzkiej sztuki są podobne na całym świecie.

Przy okazji wystawy grafik Rembrandta w Krakowie usłyszałem, że grafika jest tak szczególną sztuką, bo właściwie szkic – jako technika – nie zmienił się przez stulecia.

Styl może być różny, ale technika jest zbliżona niezależnie od czasu.

Będąc w takich miejscach, świadectwach dawnych cywilizacji, których już nie ma – jak Pani doświadcza upływu czasu?

Oczywiście myślałam o tym i zachwycało mnie, jak ludzie w przeszłości potrafili tworzyć wspaniałe rzeczy, i jednocześnie odczuwałam to teraz, dzisiaj, że one do mnie przemawiały właśnie w tym momencie. Starałam się docierać do najdawniejszych zabytków sztuki, bo wiem i powtarzam, że tylko sztuka cię nie oszuka. Ale co to jest sztuka?

To dzieło stworzone przez człowieka o ponadprzeciętnej wrażliwości, który w fizycznym obiekcie potrafi wyrazić swoją osobowość i wartości duchowe.

Z Tonym zebraliśmy sporą kolekcję pamiątek i z moich darów powstało Muzeum Podróżników im. Tony’ego Halika w Toruniu, mieście jego urodzenia. Większość, 95% eksponatów to nasze obiekty, pozostałe to dary moich przyjaciół. Razem tworzą wielką kolekcję biżuterii etnicznej, strojów ludowych, dzieł sztuki prekolumbijskiej. Wiele z nich przywiozłam z różnych krajów specjalnie dla muzeum. Nie oddałam tylko eksponatów, którymi ilustrowaliśmy nasz program – odmówiłam, bo to moje wspomnienia.

Poznając świat i ludzi, czego dowiedziała się Pani o sobie?

Że potrafię wszystko znieść i że stać mnie na konsekwencję. Że praca mnie nie zniechęca w dotarciu do celu. Za największe swoje dzieło uważam doprowadzenie do budowy w Peru pomnika Ernesta Malinowskiego, twórcy Centralnej Kolei Transandyjskiej, do niedawna najwyżej położonej na świecie. W Peru przez lata mówiono, że stworzył ją Amerykanin, a ja wiedziałam, że to Polak, a Amerykanin był tylko częściowym sponsorem, bo chciał stamtąd wywozić minerały. Malinowski zbudował kolej, która przechodzi przez przełęcz Ticlio, na wysokości 4818 m. n.p.m. – i doprowadziłam do tego, że stanął tam jego pomnik, dłuta mojego przyjaciela, znakomitego rzeźbiarza Kazimierza Gustawa Zemły. Nikt już nie ma wątpliwości, że to nasz wybitny inżynier jest twórcą tego dzieła.

Wspominała Pani, że przyroda nie była podstawowym przedmiotem zainteresowania, lecz czy w trakcie swoich podróży widziała Pani miejsca, o których można by powiedzieć, że są prawdziwe dzikie, które nie zostały dotknięte ręką człowieka?

Chyba Amazonia czy różne rejony w Peru zamieszkane przez rdzenne plemiona. Zawsze bardziej interesowało mnie to, co stworzył człowiek, niż to, co stworzyła przyroda, aczkolwiek podziwiam jej dzieła. Na przykład na Madagaskarze nie ma zabytków, ale to piękna wyspa, wspaniały park skalny, który wygląda tak, jak gdyby stworzył go artysta. Pola tarasowe w Azji, np. w Chinach, są wprawdzie stworzone przez człowieka, ale z wielkim udziałem natury, stoków górskich. Cała Islandia jest tak piękna, że zdaje się dziełem sztuki.

Pamiętam też, że gdy pierwszy raz byłam na Wyspie Wielkanocnej, to spaliśmy w namiotach – dziś stoją tam hotele.

Coraz więcej miejsc ma problem z za dużym ruchem turystycznym, do którego też jakoś się przyczyniłam swoimi programami, i niestety, dziś taka Wenecja, którą dość regularnie odwiedzam na biennale, stara się ograniczyć liczbę turystów. Rozumiem jej mieszkańców.

Przyroda potrafi Panią inspirować?

Na pewno. Fotografuję małe fragmenty natury, detale, a następnie przeskalowuję je do dużych formatów, przez co stają się abstrakcją, zaświadczając, że abstrakcji jako takiej nie ma, bo ona też wywodzi się z natury. Miałam wiele wystaw tych prac.

Rebecca Solnit w Zewie włóczęgi pisze o chodzeniu, że to taki stan, w którym umysł, ciało i świat spotykają się tak, jak gdyby były trzema prowadzącymi rozmowę osobami albo trzema dźwiękami w jednym akordzie. Czy odczuwała Pani coś podobnego, podróżując?

Wie Pan, ciało, umysł, świat… We mnie one się teraz spotykają. Nie potrzebuję do tego chodzenia, aczkolwiek bardzo je lubię i codziennie chodzę na spacer.

Słuchając Pani, odnoszę wrażenie, że podróży było w Pani życiu już tyle, iż właściwie stały się one jakimś jego tętnem. Jakby nie dało się oddzielić ich od reszty codzienności. Dlatego też spytałem Panią o poruszanie się, bo zastanawiam się, czy gdy siedzimy, nie zaczyna się psuć myślenie.

Tak, oczywiście! Gdy podróżuję, myśli są skoncentrowane głównie na tym, co się widzi, aby dotrzeć do celu. A gdy siedzi się w miejscu, to umysł wędruje do tego, co już się widziało. Podróżowanie na pewno sprzyja pracy umysłowej: chłonie się nowe rzeczy, łączy różne spostrzeżenia, z których wypływają czasem jakieś nowe, ważne dla twórczości wnioski.

Dużo już Pani przeżyła. Może ta żywotność ma swoje źródło właśnie w ciągłej podróży?

Kto wie… Mam 88 lat, ale wcale nie czuję się stara i wciąż mi się chce wszystkiego. To moje hasło, że najważniejsze, żeby chciało się chcieć. I mnie się chce.

To czego Pani teraz chce?

Czeka na mnie Albania, ale też chciałabym jeszcze głębiej poznać Polskę, bo napisałam na razie tylko 12 tomów o Polsce w mojej serii przewodników.

Chce mi się poznawać sztukę, chce mi się słuchać muzyki, filharmonia jest dla mnie bardzo ważnym miejscem. Chce mi się spotykać z przyjaciółmi. Teraz niestety z powodu mojego kiepskiego wzroku raczej oni do mnie przyjeżdżają niż ja do nich, jednak staram się, żeby oczy nie przeszkadzały mi w poznawaniu świata i cieszeniu się sztuką. Regularnie odwiedzam wystawy.

Jak Pani doświadcza teraz sztuki, mając problemy ze wzrokiem?

To jest tak, że sztukę widzę. Nie widzę z bliska, nie mogę np. czytać. Ostatnią książkę, Ze mną przez świat. Pamiętnik wstecz, pisałam w dużych albumach ręcznie, a następnie dałam je mojemu przyjacielowi, Jackowi Perzyńskiemu, który nauczył się czytać moje słowa, żeby je przepisał na komputerze i przesłał do wydawnictwa.

Ale sztuka mówi. Obrazy nadal widzę i odczuwam.

Gdyby miała się Pani zastanowić nad tym, jaka jest najważniejsza cecha podróżnika czy podróżniczki, to na co by Pani zwróciła uwagę?

Chęć poznania oczywiście. Ciekawość – ja nigdy nie leżałam na plaży. I konsekwencja w dążeniu do celu.

A czego należy się wystrzegać?

Zawsze złych ludzi, ale to banalnie brzmi.

Pani chyba za dużo takich nie spotkała.

Dlatego wydałam album Uśmiech świata, bo to jest najlepszy język i namawiam, żeby w tych dosyć trudnych czasach uśmiechać się do siebie.

Elżbieta Dzikowska – Podróżniczka, autorka książek, historyczka i kuratorka sztuki, sinolog, reżyserka i operatorka filmów dokumentalnych. Urodziła się w 1937 r. Przez wiele lat z Tonym Halikiem współtworzyła kultowy program Pieprz i wanilia