Wie Pan, że byłem w Polsce w poł. lat 80.? Pewnie wiele się zmieniło od tego czasu.
Nie sposób opowiedzieć o tym w kilku zdaniach. Ale jestem ciekawy, jak wiele zmieniło się w kwestii szczęścia. Współprowadzi Pan historycznie najdłuższe naukowe badania nad jego naturą. Współcześnie, gdy myśli się o szczęściu, to najczęściej jako o dobrym samopoczuciu. Wellbeing zdaje się priorytetem. Co jest ważniejsze: czuć się zdrowo ze sobą samym czy też mieć dobre relacje z ludźmi?
Bez wątpienia obie te rzeczy są istotne. Jednak badania, które prowadzę w ramach The Harvard Study of Adult Development, a które od 87 lat śledzą losy jego uczestników, jasno stwierdzają, że najlepszym predyktorem szczęścia i dobrego samopoczucia, zarówno psychicznego, jak i fizycznego, są relacje z innymi ludźmi.
Możemy chyba potraktować to jako warunek szczęścia, lecz jeśli zastanowimy się nad szczęściem sauté, jak je Pan zdefiniuje?
Poszukując odpowiedzi, często przywołujemy wzorce z filozofii starożytnej. Grecy odróżnili dwa kluczowe aspekty szczęścia. Jeden z nich dotyczył naszych bieżących, codziennych emocji, takich jak odczuwanie przyjemności z jednej strony, a smutku, niepokoju czy lęku – z drugiej. Balans między emocjami pozytywnymi i negatywnymi, przewagę radości nad cierpieniem określali jako szczęście hedoniczne. Drugi wymiar był głębszy: chodziło o szczęście eudajmoniczne, czyli doświadczanie życia jako dobrego i sensownego. Jeśli myślimy, że życie ma jakiś cel, może dać satysfakcję, to wówczas według Greków chodzi nam o doświadczenie eudajmonii.
Czy między tymi definicjami zachodzi jakieś napięcie, czy też uzupełniają się one?
Niektórzy twierdzą, że się uzupełniają. Należy podkreślić, że szczęście wiąże się z odpowiednim timingiem, bo spełnienia tych definicji mają różne umiejscowienie w czasie. Mogę w danej chwili odczuwać wielki smutek, ponieważ zmarł mój bliski, ale w tym samym czasie przeżywać swoje życie jako znaczące i satysfakcjonujące. W pewnym momencie pracowałem jako psychoterapeuta z dziećmi umierającymi na raka i ich rodzinami. To było bardzo smutne doświadczenie, jednak również wiele dla mnie znaczyło – czułem, że moja rola jest ważna i sensowna. Miałem poczucie przydatności, przy czym też uczyłem się czegoś istotnego o ludzkiej naturze, patrząc na osoby konfrontujące się z własną śmiertelnością w sposób bezpośredni i pełen godności.
Myślę, że współcześnie wiele osób koncentruje się na krótkoterminowym rozumieniu szczęścia. Pragną poczuć maksimum przyjemności możliwej do wyciśnięcia w danym momencie życia, jednak czasem to wcale nie pomaga w osiągnięciu długofalowej satysfakcji, a nawet prowadzi do pustki, poczucia egzystencjalnego wydrążenia. Możemy gonić za wystrzałami haju, lecz w długim biegu nie dają one spełnienia, nie powodują, że nasze życie odbieramy jako sensowne i niosące satysfakcję.
Václav Havel wyraził podobną myśl, gdy mówił, że nadzieja nie jest optymizmem, przekonaniem, iż będzie dobrze, tylko „pewnością, że coś ma sens bez względu na to, jaki będzie tego ostateczny rezultat”.
To wspaniały cytat. Satysfakcja w sensie eudajmonicznym bardziej zależy od nastawienia, przekonania, że w dłuższym czasie mogę doświadczyć wielu trudności i wyzwań, ale nadal czuć szczęście z powodu ogólnej oceny swojego życia. Niekiedy uznanie, że dobre życie obejmuje cały zasób emocji, również smutku czy gniewu, pozwala docenić bycie człowiekiem i zaakceptować to, że nie trzeba być zawsze radosnym.
Badanie, którego jest Pan współprowadzącym, ogniskuje się na relacjach, ale kiedy czytałem podsumowującą je książkę Dobre życie, zastanawiałem się nad tym, czy relacjom nie towarzyszy niekiedy pokusa wykorzystywania dobrych stosunków z innymi ludźmi do osiągania własnej korzyści. Prowadzi to do instrumentalnego traktowania innych.
Jest Pan uważnym czytelnikiem. Nie tylko nasze badania stawiają sprawę jasno: związki z ludźmi są ogromnie istotne tak dla naszego psychologicznego i fizycznego samopoczucia, jak również dla naszych partnerów. Domyślam się, że może iść za tym utylitarne przekonanie o korzyściach z maksymalizowania zysków kapitalizowanych na relacjach. Jednak relacje mają to do siebie, że są poplątane. Związkami nie da się sterować jak warunkami w laboratorium, bo ludzie są nieprzewidywalni. Sami jesteśmy obdarzeni całym bagażem doświadczeń gromadzonych w czasie dorastania i z poprzednich relacji, który niesiemy w nowe związki. Mamy oczekiwania wobec naszych partnerów, których mogą oni nie spełnić. Wzmacnianie stosunków z innymi ludźmi jest trudną sztuką, bo wymaga zaufania, otwartości na zranienie, ale też wzajemności. Ta z kolei nie oznacza, że robisz dokładnie to samo co druga osoba, tylko że dajecie sobie coś nawzajem. Należy być obecnym, uważnym i zainteresowanym losem innych ludzi – wtedy faktycznie wiele zyskuje się z relacji. Natomiast jeśli patrzy się na nie w sposób obrachunkowy, to będą raczej płytkie.
Pańskie pytanie jest ważne, dlatego spróbuję jeszcze inaczej do niego podejść. Odrzucenie instrumentalizmu nie oznacza porzucenia intencjonalnej pracy nad wzmacnianiem tego, co określamy w badaniu jako social fitness, sprawność społeczna.
A czy dobre relacje z innymi wymagają, abym w jakimś stopniu zrezygnował ze swoich celów lub planów?
Bycie w związkach zakłada zaangażowanie, a zatem podważenie w pewnej mierze wolności własnej: nie możemy robić wszystkiego, na co nam przyjdzie ochota, to element kompromisu zawieranego przez nas z innymi ludźmi. Myślę, że na tym po prostu polega bycie człowiekiem: we wzajemności z innymi nie chodzi tylko o moje potrzeby, lecz także o uważność względem potrzeb drugiego człowieka, zwłaszcza gdy różnią się od moich. Jeśli jestem ekstrawertykiem i lubię sobie pogadać podczas spotkania ze znajomymi, mój przyjaciel zaś nie ma ochoty na rozmowę i jest nieco zamknięty, to jest wiele innych sposobów, by poczuł się wysłuchany i uznany przez grupę.
Wzajemność na pewno ma swoje koszty, a jednym z nich jest ludzka wolność. Widzę jednak, że w wielu kulturach w pokoleniu młodszych osób prawo do nieograniczonej własnej wolności bywa traktowane jako coś bezwarunkowego. Często, niestety, ma to swoje koszty, np. w poczuciu osamotnienia. Możesz przebywać zamknięty w swoim pokoju, siedzieć na telefonie i streamować filmy, zamawiać jedzenie z dostawą itd., ale kosztem tego jest nienawiązywanie relacji z innymi. Dlatego istotne współcześnie wyzwanie stanowi wychwycenie równowagi między maksymalizowaniem wolności własnej a nawiązywaniem znaczących relacji z ludźmi: czy jednostkami, czy całymi wspólnotami. Kluczową zmianę wprowadziło na tym polu rozparcelowanie kanałów informacji. Dawniej Kościół czy najbliższa wspólnota polityczna stanowiły miejsce spotkań, agorę, dziś jest ona rozczłonkowana.
To ciekawe, że wspomniał Pan o roli Kościołów. Czy osoby wierzące są szczęśliwsze?
Jeśli popatrzy się szeroko na liczne badania, to wiele z nich dość zgodnie wskazuje, że ludzie religijni zazwyczaj są nieco bardziej szczęśliwi od agnostyków czy niewierzących. Zmierzyliśmy religijność w kilku wymiarach. Jednym jest przynależność do zinstytucjonalizowanego Kościoła i jakiegoś rodzaju praktykowanie w świątyni. Druga kwestia to posiadanie przekonań religijnych. To nie to samo, ale obie te postawy wiążą się z nieco wyższym poziomem szczęścia.
Wydaje się, że religijność jest pewnym szczególnym przypadkiem związku z innymi ludźmi. Sformalizowana praktyka religijna wiąże się z przynależnością do wspólnoty, która co jakiś czas, np. raz w tygodniu, uczestniczy w obrządku, gromadzi się na modlitwie, będącej formą spędzania czasu razem. Spotykamy się, by robić coś z innymi ludźmi, modlić się, dzielić radościami, sukcesami, lecz również tragicznymi zdarzeniami z naszego życia. Wspólnota może być tym zainteresowana i stanowić naturalne wsparcie. Drugi przypadek to osoby posiadające przekonania religijne, wierzące w siłę wyższą i pokładające w niej zaufanie. To też jakiś związek, zinternalizowany przez osobę wierzącą: dobrze jest wierzyć, że istnieje ktoś, kto się o ciebie troszczy, opiekuje się tobą. Dotyczy to zarówno naszych bliskich, jak i przekonań, takich jak bóstwo czy opatrzność. Religia wpływa na dobrostan, a także na postrzeganie związków, w jakich się znajdujemy.
Czy można stwierdzić, który z tych aspektów religii jest ważniejszy dla naszego poczucia szczęścia: bycie we wspólnocie z innymi czy raczej wiara w to, że istnieje Bóg, który nad nami czuwa?
Raczej nie, oba są ważne i stanowią wyjaśnienie obserwowalnego fenomenu większej szczęśliwości ludzi wierzących. Natomiast równie istotne jest pytanie, które warto w tym miejscu zadać. Wspominałem już, że byłem w Polsce w latach 80. Kościół stanowił wtedy istotny punkt odniesienia, był ogromnie ważny dla ludzi nie tylko w sensie religijnym, ale również społecznym – wiązał się z opozycją polityczną. Dziś w wielu krajach, zapewne również w Polsce, coraz mniej osób uczęszcza do kościoła.
Spadek zaufania do tej instytucji jest olbrzymi.
Właśnie, ludzie spędzają w kościele mniej czasu niż dawniej. I tu pada pytanie: czy jest coś, co zastępuje to miejsce w zakresie zawiązywania społecznych relacji? Albo czy jest coś, co wspiera rozwijanie w ludziach empatii? To była tradycyjna funkcja religii.
Religia co do zasady sprzyja myśleniu o ludziach, które wykracza poza perspektywę jednostkową. Dobre życie z samym sobą jest ważne, ale jest też tak wiele rzeczy wartych przeżycia, które znajdują się poza moją perspektywą! Wokół mnie są ludzie, którzy cierpią i potrzebują mojej pomocy. Instytucje religijne tradycyjnie organizowały życie społeczne, dlatego obecnie ważne jest pytanie o to, czy coś zastąpi religię w zakresie relacji międzyludzkich. I nie ma tu chyba prostych odpowiedzi.
Czy myśląc o szczęściu i potrzebach, możemy odróżnić prawdziwe pragnienia od fałszywych? Na przykład czy pragnienia miłości i samorealizacji są autentyczne, a pragnienie zakupu nowego gadżetu jest wynikiem sprytnych zabiegów marketingowców?
Dyskusja na ten temat ma długą tradycję, oczywistym punktem odniesienia są ustalenia co do hierarchii potrzeb poczynione przez Maslowa, który zakładał, że po spełnieniu fundamentalnych warunków fizjologicznych i bezpieczeństwa człowiek chce również być szanowany, kochany, pragnie się rozwijać. Z punktu widzenia psychologii trudno nam jednak w szczegółach stwierdzić, które potrzeby są tymi najbardziej pierwotnymi, a które są mniej istotne. Mądrość to właśnie umiejętność odróżnienia jednych od drugich. Nasze badania pokazują, że wraz z wiekiem często mamy się lepiej. Starsi ludzie zazwyczaj są szczęśliwsi od młodych, a jednym z powodów jest rozwinięta umiejętność oceny tego, czego się potrzebuje.
Z pewnością są takie rzeczy, które sprzyjają szczęśliwości bardziej od innych. To np. poczucie bezpieczeństwa i świadomość posiadania oparcia, przewidywalność zdarzeń, które mogą zajść w naszym życiu. Samym sednem ludzkich potrzeb jest przekonanie, że inni ludzie rozumieją, kim jestem, wspierają mnie. Taka potrzeba jest czymś niezbędnym, podobnie jak wchodzenie w relacje z innymi ludźmi, wspólne doświadczanie radości. Poczucie, że świat jest większy niż ja, moja rodzina czy najbliższa wspólnota, że jest miejscem, w którym mogę się uczyć, bo wszystkiego o nim nie wiem… Aby to robić, potrzebuję innych ludzi. Wszystkie powyższe potrzeby stanowią psychologiczną podstawę.
Ocena ważności pragnień cierpi również w związku z naszym zanurzeniem w świecie mediów cyfrowych. Media nigdy nie były tak wścibskie jak teraz. Nosząc w kieszeni smartfon, jesteś bombardowany całą masą wiadomości o tym, czego powinieneś potrzebować. Lepsze auto, lepsze ciuchy, lepsze jedzenie – takie komunikaty determinują wyobraźnię na temat tego, co jest istotne do dobrego życia, ale wcale nie są prawdziwe. Gdy mówię, że media społecznościowe są wścibskie, mam na myśli ich efektywność we włamywaniu się do umysłów użytkowników. Dziś w USA młodzież spędza 7–8 godz. dziennie, gapiąc się w ekran, co naturalnie stanowi olbrzymie pole wpływu w podpowiadaniu, co jest w życiu ważne, a co nie.
Pytam o te kwestie, ponieważ interesuje mnie problem minimalizmu. Jedną z najbardziej wyświechtanych porad dotyczących osiągnięcia szczęścia jest swoisty ascetyzm potrzeb: nie szukaj pieniędzy, sławy, społecznego uznania – ciesz się tym, co masz. Na pierwszy rzut oka to prosta porada, jednak w drugim odruchu myślę: aby chcieć mniej, muszę mieć już coś, a raczej tyle, ile mi trzeba.
To kwestia dwojakiego rodzaju: z jednej strony chodzi o przydatność zabezpieczenia materialnego, z drugiej – o znaczenie społecznych porównań. Wpływ mediów społecznościowych widać, zwłaszcza jeśli porówna się, czego ludzie zazdroszczą innym. Trzy, cztery dekady temu człowiek wiedział np., że jego sąsiad kupił sobie nowszy, ładniejszy samochód. Nie miał za to pojęcia, czym jeżdżą ludzie w innych krajach, ba, nawet w pobliskich miejscowościach. Dziś wchodzisz online i widzisz pieczołowicie przygotowane zdjęcia z najlepszych momentów czyjegoś życia i najpiękniejsze przedmioty, jakie ktoś posiada, co naturalnie buduje kontrast z tym, co sam posiadasz.
Obserwują Państwo wraz z zespołem uczestników badania na przestrzeni niemal całego wieku. Jestem pewien, że ich oczekiwania względem życiowego minimum szczęśliwości musiały się zmieniać. Podejrzewam, że, przykładowo, liczba wyborów, które dziś mają ludzie, nie koreluje z ich szczęśliwością.
Chodzi nie tylko o spektrum wyborów, ale również o poczucie, że inni mają rzeczy, których nie mam ja – to poczucie niesprawiedliwości jest silniejsze dziś niż jeszcze kilka pokoleń temu, nawet pomimo olbrzymich nierówności, które wtedy miały miejsce.
Potrzeby z pewnością uległy zmianie. Gdy w badaniu analizowano uczestników z lat 30. XX w., większość nich wraz z dorastaniem pragnęła dwóch osiągnięć: znalezienia partnera, z którym mogliby spędzić życie, oraz znalezienia pracy, która pozwoli utrzymać rodzinę. Niektórzy z nich oczekiwali, że taka praca mogłaby być sensotwórcza, jednak większość była zadowolona samym zapewnieniem minimum materialnego dla nich i ich przyszłej rodziny. Przesuńmy się po osi czasu do nas. Obecnie oczekujemy nie tylko, że praca przyniesie nam zabezpieczenie materialne, ale że da nam naprawdę duże pieniądze, obok nich zaś wpływ społeczny czy sławę. Poprzeczka ludzkich aspiracji jest dziś zawieszona wyżej niż w pokoleniu naszych dziadków, dlatego też trudniej nam czerpać satysfakcję z wykonywanego zawodu, pełnienia jakiejś życiowej funkcji. Współczesna sytuacja ma niewątpliwe plusy, jest możliwa dlatego, że żyjemy w społeczeństwie o mniejszych rygorach np. politycznych. Niemniej ma też drugą stronę medalu, bo oznacza, że coraz więcej ludzi może skończyć z rozczarowaniem, z poczuciem niezrealizowania życiowych celów.
W jednym z wywiadów powiedział Pan, że to, w jaki sposób radzimy sobie z trudnościami, determinuje nasz poziom satysfakcji z życia. Czy szczęście koniecznie potrzebuje kontrastów?
Na nasze poczucie spełnienia i zadowolenia z życia prawdopodobnie wpływa zdolność do sprostania wyzwaniom czy przeciwnościom losu, tego, jak potrafimy się do nich zaadaptować. Umiejętność radzenia sobie z problemami pozytywnie wpływa na samoocenę, a także na poczucie, że kontrolujemy nasze życie, jesteśmy sprawczy.
Uczucia, które towarzyszą życiowym trudnościom, mogą być jednymi z bardziej krańcowych. Jeśli tracę bliską osobę albo mam rodzica mierzącego się z demencją, są to doświadczenia czegoś nieodwracalnego, czego nie mogę naprawić. Mam jednak wpływ na to, jak wspieram mojego rodzica albo jak zarządzam własnym stresem w takiej sytuacji, co robię z emocjami. To są rejestry, w których mogę stać się lepszy. Lekcja, którą możemy dać po przebadaniu tysięcy osób w Harvard Study of Adult Development, jest dość prosta: przeciwności są naturalnym elementem życia, po prostu się zdarzają.
Dobre życie nie polega na unikaniu cierpienia, lecz na zdolności do zaadaptowania się, nauczenia się czegoś nowego o sobie i innych. Na nabieraniu odporności.
W Dobrym życiu pojawia się przykład dwóch mężczyzn, którzy prowadzili podobne życie, ale w pewnym momencie jeden postawił na samorozwój, podczas gdy drugi zrezygnował z perspektywy rozbudowanej kariery na rzecz lepszych relacji społecznych. Porównując ich życiorysy w długim odcinku czasu, Pana zespół zauważył znaczącą rozbieżność w poziomie zadowolenia z życia. Okazało się, że spektakularna kariera wcale nie musi przynosić satysfakcji. Trochę jak w tym popularnym spocie Mastercarda: są rzeczy, których kupić nie można.
Tak jest. Nie potrzebuję pieniędzy, żeby rozmawiać, żeby nawiązywać nowe relacje. Jest cała masa badań, które pokazują, że jeśli jesteśmy hojni względem innych czy po prostu dzielimy się dobrą radą, to zyskują nie tylko oni, ale również my sami. Mówię o tym, aby podkreślić, że idea, iż moje potrzeby cierpią, jeśli wchodzę w bliższe kontakty z innymi, wiąże się z przekonaniem, że potrzeby są czymś w rodzaju gry o sumie zerowej. Są pewne rzeczy, które mogą przynieść korzyści zarówno mnie, jak i osobie, z którą wchodzę w interakcję, prawda? Częścią tego jest po prostu zaciekawienie drugim człowiekiem.
Pojawiła się jeszcze jedna interesująca obserwacja. Zauważył Pan, że uczestnicy eksperymentu, niezależnie od ich bieżącego stanu, zamożności czy poczucia satysfakcji, czerpali radość z tego, że ktoś – konkretnie: Państwo jako badacze – regularnie ich pytał, jak się mają.
Myślę, że można wyciągnąć dwie lekcje z doświadczeń uczestników naszego badania, bo wielokrotnie pytaliśmy ich o udział w eksperymencie. Dla wielu z nich było to w zasadzie całe ich życie. Po pierwsze, jak Pan wspomniał, sama możliwość refleksji była częścią czerpanej korzyści. Po drugie jednak, istotny jest fakt, że nie była to tylko refleksja w samotności. Była to refleksja w obecności innych. Kiedy pisaliśmy książkę, pojawiło się kilka historii, które chcieliśmy opisać bardziej szczegółowo, i martwiliśmy się o poufność uczestników. Ci ludzie byli ogromnie poruszeni, gdy czytali nasze relacje. Dziwnie było im widzieć imię kogoś innego, czytać, że mają troje rodzeństwa, a nie dwoje, ale sednem ich historii psychologicznej było to, kim według nich samych są. Byli więc szczęśliwi, że zostali dostrzeżeni i wysłuchani dzięki naszym opowieściom zawartym w książce. Mówili: „Tak, to dokładnie moi rodzice. Nie wiem, jak to zrobiliście. Zmieniliście niektóre szczegóły, lecz uchwyciliście istotę tego, kim oni są”.
Łatwo mi mówić, ale najgłębszą prawdą o podstawowych ludzkich potrzebach jest poszukiwanie możliwości bycia wysłuchanym i zrozumianym. Uczestnicy badania wiedzieli, że właśnie to staraliśmy się osiągnąć. Zastanawiali się nad swoją sytuacją, wiedząc, że interesują nas ich doświadczenia. Czy można coś podobnego osiągnąć na własną rękę? To pytanie filozoficzne. Czy mógłbyś udać się do jaskini w dzikich ostępach i samodzielnie się nad tym zastanowić? Czy przyniosłoby to takie same korzyści? Nie wiem. Moje badania nie dały odpowiedzi na to pytanie.
Może właśnie taka praktyka refleksyjności jest receptą do osiągnięcia szczęścia w życiu? Pytania zadawane bliskim o to, co daje im radość, jak oceniają dany etap swojego życia, mogą pomóc im i nam.
Kluczem do naszego dobrego samopoczucia są – powtórzę to raz jeszcze – relacje z innymi ludźmi, musimy więc nad nimi pracować. To wspomniana już sprawność społeczna, a aby ją osiągnąć czy wzmacniać, należy robić kilka rzeczy.
Możesz wysłać wiadomość do bliskiej osoby, z którą ostatnio nie miałeś kontaktu, aby powiedzieć, że o niej myślisz i chcesz się spotkać. Możesz umówić się na spotkania z tą osobą, bo jeszcze lepiej jest spędzać czas z kimś, na kim ci zależy, regularnie, np. raz w tygodniu na kawie lub wieczornym spacerze. Jeśli czujesz się samotny, podjęcie nowej aktywności jest dobrym sposobem na nawiązanie kontaktów. Wydzierżaw działkę, abyś mógł uprawiać warzywa obok kogoś drugiego, idź na spotkanie klubu książkowego, pograj w ping-ponga albo pojedź w góry z klubem wspinaczkowym. Poszukaj przyjaźni, wyjdź, próbuj nowych zajęć. Świadomie angażuj się w relacje, szczęściu pomagają inni ludzie.
