Publikujemy zapis debaty „Polskość – Re/definicje”, która miała miejsce 24.02.2011 w krakowskim klubie Lokator.
Organizatorzy: miesięcznik „Znak” i kwartalnik „Pressje”
Prowadzenie: Karol Kleczka
Karol Kleczka: Polskość. Pojęcie, którym posługujemy się na co dzień. Czy jednak zdajemy sobie sprawę z tego co polskość dziś znaczy, lub raczej co może znaczyć? Dlaczego w zglobalizowanej rzeczywistości wciąż obecna jest dyskusja nad ideą polską? Czy spory o polskość posiadają jeszcze jakiś sens? Takie pytania towarzyszyły „Pressjom” podczas tworzenia ostatniej teki czasopisma („Polska ejdetyczna”, „Pressje”, XXII/XXIII). Owocem jest koncepcja zarysowana w artykule Krzysztofa Mazura, który mieli Panowie okazję przeczytać. Czy możemy dziś, po zdewaluowaniu licznych koncepcji tożsamościowych, wyobrazić sobie tożsamość współczesnych Polaków? Nie jest nią etnos, grupa narodowa zbliżona więzami krwi i pochodzenia. Nie jest nią także etos – obyczaj, tradycja i język. W swoistej piramidzie tożsamości na samym szczycie umieszczamy eidos polski, istotę polskości. Uważamy, że polskim eidosem jest wolność rozumiana szczególnie, jako to, co pomiędzy wolnością negatywną i pozytywną, jako wyznaczanie celu i podleganie mu. To jednak tylko jedna z wielu perspektyw, które wierzę, że wyłonią się w toku debaty.
Szczepan Twardoch: Nie będę próbował dokonywać jakiś teoretycznych syntez, ponieważ nie mam ku temu odpowiedniego zaplecza. Jestem tylko pisarzem, którego polskość ogromnie interesuje. Lokuję samego siebie niejako na zewnątrz polskości, co także jest jednym z powodów mej fascynacji. Mogę mówić tylko o tym, czym polskość jest dla mnie.
Nie będę referował tekstu, który przesłałeś. Bardzo mnie zainteresował, lecz nie jako teoretyczne wyłożenie polskości. Aby potraktować ten esej jako wykład istoty polskości potrzebny byłby większy dystans, natomiast zrozumiałem go jako akt polskości. Polskość dzieje się w takich tekstach, tak jak polskością istotową jest „Samuel Zborowski” Rymkiewicza. To dzianie się polskości, która jest przeżyciem ludzi i przejawia się właśnie w taki sposób – piszemy książki. To pojęcie z zasady inteligenckie.
Teza, że polskość jest wolnością z jednej strony nie ma dystansu, który umożliwia dostrzeżenie samej polskości, lecz z drugiej w nim jest polskość – choć nie jest ona wyjaśniona. Jeśli przyjmiemy, że jej zasadą jest wolność, to nie odpowiadamy na pytanie „co to znaczy być Polakiem?”. Polaków jest wielu, zaś w tej ejdetycznej wolności może się realizować tylko jakaś bardzo wąska grupa, elita.
Gdybym miał zdefiniować polskość, to określiłbym ją prościej. Polskość jako tożsamość nie przejawia się na poziomie idei lecz języka i terytorium. Nawet polonusi odwołują się do swojego „bywszego” pochodzenia i zachowania tego wspomnienia. W tej nieinteligenckiej rzeczywistości sprawy są znacznie prostsze.
Jan Sowa: Zgadzam się z tym, że polskość wydarza się w takich tekstach i w tym sensie jest jakoś związana z kulturą intelektualistów. Ale ma to też szerszy wydźwięk: ekskluzywność polskości. I właśnie eidos, który lansują „Pressje”, to wolność jednych kosztem zniewolenia innych. Tym była bowiem tradycyjnie polska wolność. W czasach I Rzeczpospolitej Polska była wolnym krajem, ale dla elity. To oczywiście prawda, że w tym samym czasie w Anglii równie wąska elita mogła się cieszyć wolnością. Różnica polegała na definicji pewnej symbolicznej ramy, w której ta wolność się odbywała. Polska specyfika zakładała ekskluzywność. Na mocy definicji nie dało się jej rozszerzyć na wszystkich obywateli bez niszczenia jej istoty. Anglosaska rama symboliczna była zaś tak skonstruowana, że była początkowo eksluzywna, zakładała jednak możliwość generalizacji. Funkcjonowała jako rodzaj pustego znaczącego napełniającego się dopiero treścią w procesie historycznym. W Stanach Zjednoczonych trwało to od końca XVIII wieku do lat sześćdziesiątych XX, gdy czarni uzyskali prawo głosu. Lecz idea się nie zmieniła. Aby podobny proces wydarzył się w Polsce, trzeba było w XIX wieku zniszczyć tradycyjną, szlachecką ideę polskości i stworzyć nową. Zresztą w dyskusjach, które toczyły się podczas prac nad Konstytucją 3. maja widoczny był problem z rozszerzeniem pojęcia narodu – a więc polskości, bo trzeba pamiętać, ze w dawnej Polsce Polakami była tylko szlachcice – na całe społeczeństwo. Wyobrażano sobie, że wszyscy staną się szlachtą. Tak rozumował nawet Kołłątaj, skądinąd postać raczej postępowa o nastawieniu reformatorskim.
KK: Prawdopodobnie chodziło o zredefiniowanie pojęcia obywatela…
JS: Problem w tym, że do tego wtedy nie doszło. Całkowicie zgadzam się z tezą Ryszarda Legutki, że Polska nie tylko straciła niepodległość, ale zerwano pewną ciągłość tradycji historycznej., ale traktuję ją jako dobrą nowinę. Świetnie, że dawny porządek polski szlacheckiej się skończył. Dzięki rozbiorom zniknął z krajobrazu społecznego Europy pewien twór i tradycja, która sama siebie określała się poprzez zaprzeczenie nowoczesności i której z tego przynajmniej powodu nie dało się zmodernizować. Przyzwyczailiśmy się traktować rozbiory jako zło absolutne, ale bez nich problemy z wejściem Polski w nowoczesność i tak byłyby gigantyczne.
SzT: We Francji udało się bez rozbiorów. Francuskość wynaleziono w czasie Rewolucji. Definiowano ją ze względu na kontrast wobec Franków. Wyobrażono sobie, że z pochodzenia galijski lud po około półtora tysiąca lat panowania germańskich Franków zrzuca obce brzemię i prawdziwa francuskość wraca do swych korzeni.
JS: Różnica między specyfiką polską, a zachodnią polega na tym, że w Polsce mieliśmy już przednowoczesną, ekskluzywną wizję narodu. Na zachodzie stworzono nową kategorię, do której weszły zarówno elity, jak i niższe grupy społeczne. W Rzeczpospolitej istnieli już natomiast Polacy, ale grupa ta ograniczała się do wąskiej grupy – szlachty.. Przez cały XIX wiek widzimy, z jak wielkim oporem chłopi nazywają sami siebie Polakami. W czasie powstań w Galicji zdarzało się, że chłopi deklarowali, iż bronią Cesarza przed Polakami..
SzT: Zupełnie się z tym nie zgadzam. To była krańcowo różna polskość.
JS: Dlatego, że była to polskość przednowoczesna. Francuskości czy niemieckości nie było w tym sensie; zostały dopiero stworzone. W Polsce problem polegał na tym, że trzeba było otworzyć pewną niesłychanie hermetyczną kategorię, która definiowała się poprzez wykluczenie chłopów. Był to system skrajnie opresywny i nieludzi. Jeśli chcemy zrozumieć, czym jest biopolityka, o której wiele piszą tacy filozofowie jak Michel Foucault czy Giorgio Agamben, nie musimy myśleć o Auschwitz. Popatrzmy na biopolityczną republikę zbożową, jaką była Polska, gdzie status chłopa był taki sam jak niewolnika, gdzie chłopów się sprzedawało, gdzie pan decydował o kwestiach takich jak małżeństwo, reprodukcja, ścieżka awansu jednostek w społeczeństwie. Podobnie działo się w przypadku wykluczenia mieszczaństwa. Mieszczanie właściwie nie istnieli. W sejmie miasta mogli reprezentować obserwatorzy, lecz bez prawa głosu. To znów istotna różnica między Rzeczpospolitą a zachodem Europy, gdzie reprezentacja stanowa była o wiele bardziej równomierna. Konsekwencje modernizacyjne tego stanu rzeczy są nawet dziś dla Polski gigantyczne. Z takimi problemami i zjawiskami kojarzy mi się tradycja polskiej wolności. Nie chciałbym jej kontynuować i bardzo negatywnie odbieram próby wskrzeszenia podobnego podejścia.
Adam Puchejda: Proces rozszerzania praw wyborczych we Francji w XIX wieku był procesem stopniowym. Ziemie francuskie uległy zjednoczeniu w ramach wielkiego projektu cywilizacyjnego. Model ten jednocześnie spajał i wyrównywał wszystkich Francuzów.
Do czegoś takiego doszło w Polsce, ale tutaj historia była zupełnie inna. Zrównanie nastąpiło w znacznie bardziej tragicznej formie w czasie II wojny światowej. Różnice klasowe obecne między chłopami i inteligencją zostały całkowicie zniszczone. Paradoksalnie, właśnie wtedy powstała równość, do której w swej wypowiedzi dążył Janek. W związku z tym zaniknął problem „chłopów, którzy nie byli Polakami”. Kłopot jest inny i widzimy go chociażby w obecnych dyskusjach o „Złotych żniwach” Grossów. Pojawiają się głosy, że chłopi nie czuli się Polakami. My, szlachta, poszlachecka inteligencja, jesteśmy prawdziwymi Polakami, zaś chłopi nie czują identyfikacji narodowej. Moim zdaniem to tylko retoryczna fikcja, która nie ma racji bytu.
JS: Zgadzam się, że Polska weszła w nowoczesność w znacznie bardziej traumatyczny sposób. Trwało to też zdecydowanie dłużej niż w przypadku awangardy modernizacyjnych przemian w Europie. Z systemem folwarcznym i jego pozostałościami poradził sobie dopiero PKWN. Przez całe dwadzieścia lat swojego istnienia II Rzeczpospolita nie była w stanie uwłaszczyć chłopów i przeprowadzić pełnej reformy rolnej. Pierwsze próby w latach 20-tych spełzły na panewce, a kolejne, podjęte w latach 30-tych również nie skończyły się sukcesem. Do wybuchu drugiej wojny światowej rozparcelowano zaledwie 20% ziemi. Trzeba też pamiętać, że pańszczyznę znieśli w Polsce nie Polacy, ale zaborcy. Jeśli uznamy to za gwałt na narodowych tradycjach, to chwała im za taki gwałt.
SzT: Ale jaki to ma związek z polskością?
JS: To ma związek z kategorią polskości i jej eidos, jaką zaproponowała redakcja „Pressji”, odwołując się do tradycji polskiej wolności. Ta wolność była tylko szumną nazwą stanowych przywilejów niewielkiej części społeczeństwa. Była możliwa dzięki zniewoleniu jego znakomitej większości. Nie chciałbym dożyć realnych prób ponownego wcielenia w życie takiej wolności.
KK: Adam wspominał, że kluczowym elementem ukonstytuowania się polskiej tożsamości była II wojna światowa i zrównanie wszystkich stanów. Jeśli przyjrzymy się sytuacji powojennej, to wydaje się, że możemy dostrzec pewien propagandowy projekt tożsamościowy podkreślający owo zrównanie, przeprowadzony przez władze komunistyczne. Czy nie doszło do pewnego zerwania ciągłości?
AP: Oczywiście, posługujemy się tutaj pewnymi metaforami takimi jak owo zrównanie, które nie posiadało charakteru organicznego, ale zostało wymuszone. Ten proces trwał po wojnie. Duża część polskiej inteligencji została wymordowana. Dlatego polskość musiała uzyskać nowe formy, odnaleźć się w nowej rzeczywistości. Jednakże nie można twierdzić, że po wojnie wszystko zniknęło i musieliśmy budować od nowa. Jak pisał Toqueville, każda rewolucja posiada w sobie coś z ancien régime’u. Nie możemy się teraz po prostu oderwać i budować nową, właściwą, polskość.
Ciekawi mnie skąd się bierze pomysł na ponowne przedyskutowywanie polskości. Jeśli nasza tożsamość nie będzie chciała wchodzić w stare koleiny, to musi wymyślić się na nowo. W tym zaś jest niezwykle słaba i chwiejna. To co widzieliśmy w zeszłym roku na Krakowskim Przedmieściu pokazuje, że nie mamy pomysłu na to z jakiego repertuaru czerpać aby wyrazić się inaczej niż w znanym, narodowo-romantycznym stylu. Doskonale wiemy co robić, gdy dzieje się coś strasznego, jak wyciągnąć sztandar. Ale następnie stajemy przed problemem przekucia tego w nowy patriotyzm.
Dobrosław Kot: Zastanawiam się cały czas nad przyczynkiem tej dyskusji, którym jest pomysł budowania ejdetycznej polskości. Widzę w tym pewną tęsknotę aby oczyścić Polskę z całego nawisu mitologicznego, aby zobaczyć czym Polska jest w swojej istocie. W tym o czym była mowa, czyli w próbie oderwania się od „romantycznych miazmatów” jest wizja polskości, którą można by dalej ponieść i zbudować na niej jakiś nowoczesny patriotyzm. Wygłoszę pewne zdanie, które z tej perspektywy może wydać się dość pesymistyczne. Otóż mam głębokie przekonanie, że polskość to kategoria mitologiczna. Polskość budowana w romantyzmie powraca, widoczna choćby w przywołanych przed chwilą przykładach.
Nie chcę tutaj osądzać czy to źle, czy też dobrze, że polskość jest mitem. Jedynie stwierdzam pewien fakt. Polskość trzeba badać narzędziami, którymi dysponuje hermeneutyka badająca mit, pewne tropy i rytuały. Próba zbudowania ejdetycznej polskości opartej na wolności póki co kończy się pewnym fiaskiem. Jeśli oczyścimy polskość z uznawanego za zbędny balastu dziejowego, otrzymamy coś, co można ująć jako pewną wolność. Łatwo zauważyć, że gdyby przeprowadzić podobną redukcję w odniesieniu do innych narodów, to uzyskamy podobny rezultat. W pewnym sensie eidosem Stanów Zjednoczonych czy Francji również jest wolność.
Jednocześnie doświadczenie polskości, które odczuwamy na co dzień w napięciu między pewnymi wartościami, podpowiada nam, że polskość to coś innego, niż amerykańskość czy francuskość. Czujemy, że nie da się zamknąć polskości w tym, co wspólne nam i innym narodom. Dlatego potrzebujemy innych narzędzi, które odsłonią nam jakieś głębsze struktury.
JS: Wydaje się, że w tekście Krzysztofa Mazura jest pokazana pewna specyfika polskiej wolności. To wolność odróżniona od Berlinowskiego podziału na wolność pozytywną i negatywną. Polska wolność wychodzi poza tę opozycję. Osobiście mnie to nie przekonuje. Poszukiwanie istot i redukcje ejdetyczne to postępowanie podejrzane nawet na samym gruncie filozofii, zwłaszcza filozofii społecznej. Bardzo szybko okazuje się, że ktoś nie pasuje do eidosu: ateiści, homoseksualiści, wykształciuchy itp.
Całkowicie zgadzam się z tezą Dobrka o mitologicznym charakterze polskości. Dołożyłbym do niej drugi zestaw pojęć czy narzędzi: psychoanalizę Polskość jest również pewnym fantazmatem. Można ją badać poprzez narzędzia psychoanalityczne. Tak jest zresztą z każdą tożsamością grupową.
Chciałbym nawiązać też do tezy Dobrka dotyczącej napięcia między konstruktami idei polskiej, a naszym powszechnym doświadczeniem polskości. Czym jest owo doświadczenie? Wydaje mi się, że tekst, który czytaliśmy, jest bardzo symptomatyczny. Faktycznie w tym tekście dzieje się polskość.
Clifford Geertz napisał w latach 60., że kraje powstałe na skutek rozpadu systemu kolonialnego mają problem polegający na konflikcie pomiędzy duchem czasu i powszechnie uznawanymi na świecie ideami, Geertz nazywa to epochalizmem; oraz poszukiwaniem czegoś swoistego, własnego i odrębnego, co określa jako esencjalizm, jesteśmy więc blisko kwestii eidos. Z tej perspektywy problem, który mamy z polskością dobrze diagnozuje Gombrowicz w swoim „Dzienniku”, gdy pisze: „Czułem się za owych lat w Polsce, jak w czymś, co chce być, a nie może, chce się wypowiedzieć, a nie potrafi…”.
Minęło pięćdziesiąt lat, sytuacja się szczególnie nie zmieniła. Warto zadać pytanie dlaczego znajdujemy się w takiej kondycji, gdzie ciągle chcemy coś powiedzieć o sobie. Dlaczego inne kraje, narody, społeczeństwa, nie mają takiego problemu? Ta kwestia jest istotna, ale nie dla krajów rozwiniętych, tylko krajów trzeciego świata, krajów postkolonialnych. Ucieczką od tego są pewne fantazmaty takie jak marzenie o Polsce jagiellońskiej, jakiejś misji, roli dziejowej.
SzT: Chcesz pokazać, że każdy naród widzi się w centrum świata? To jest jasne. Dlaczego miałby robić inaczej?
JS: Dodajmy – każdy naród peryferyjny, postkolonialny. Gombrowicz po latach pobytu w Argentynie jedzie do Niemiec. I co go uderza? Oto jest w kraju, który nikogo nie naśladuje. Który sam wyznacza czym jest historia, nowoczesność. Wspaniała sytuacja, ale jaka przerażająca, bo ma się przed sobą tylko ciemność. Jesteśmy zapóźnioną papugą, która zawsze musi doszlusować do nowoczesności. To sytuacja dyskomfortowa, ale też gnuśno-miła. Nie ma wyzwania, konieczności konfrontowania się z ciemnością przed nami. Wystarcza naśladować to, co robią inni.
KK: Nawet jeśli pytanie o tożsamość jest specyficzne dla społeczeństw postkolonialnych, to jednak fakt jego zadawania sugeruje pewne przedrozumienie sensu. Jaki jest sens zadawania pytania o tożsamość w przypadku Polaków?
JS: Sens takiego pytania przypomina motto wyroczni w Delfach – „poznaj samego siebie”.
AP:Być może nie jest tak pesymistycznie i powoli wyzwalamy się ze stanu, o którym wspominał Janek. Agata Bielik-Robson, która prawdopodobnie by się z nim zgodziła, uznała to, co się stało rok temu pod Pałacem Prezydenckim, za wyrzut sumienia mitycznej Polski, która wyszła na ulice opłakiwać swego prezydenta. Ci ludzie używali pewnego imaginarium, by po kilku tygodniach wrócić do ciężkiej pracy budowania nowoczesnej Polski. Nie chodzi o to by unikać rytuałów i odrzucić mitologię polską, tylko raczej nie pozwolić jej zdominować naszych światopoglądów w najbardziej zwulgaryzowanej formie. Romantyzm, jeśli ma być naszą siłą, nie może być rozwodnionym romantyzmem późnych pokoleń słabej poezji. Może umożliwi nam poznać samych siebie i nie mieć wyrzutów sumienia. Może wołanie o nowoczesną republikę, w której…
