Monika Świerkosz: W 2011 r. „Gazeta Wyborcza” opublikowała Twój list skierowany do posłanki Beaty Kempy, zapowiadającej wówczas inwigilację polskich uniwersytetów pod kątem szerzenia przez niektórych wykładowców „ideologii gender”. Jako doktor związany z UAM w Poznaniu i trener antydyskryminacyjny, podpisany z imienia i nazwiska, w liście utrzymanym w konwencji donosu na siebie samego przyznałeś się do prowadzenia kursów akademickich i warsztatów inspirowanych teoriami genderowymi i feministycznymi. Co Cię skłoniło do opuszczenia w miarę bezpiecznej przestrzeni nauki i wejścia w niezwykle już wówczas zideologizowaną przestrzeń debaty publicystycznej toczącej w zupełnie nienaukowy sposób spory o płeć?
Maciej Duda: Mówisz „wszedłem”, a ja nie jestem pewien, czy rzeczywiście wkroczyłem w tę przestrzeń jako podmiot. To oczywiście była moja decyzja, ale powiedziałbym, że zostałem wchłonięty przez mainstream, podobnie jak prze chwycony przez niego został feminizm i gender. Po przeczytaniu kolejnego tekstu o tym, czym rzekomo gender jest, zrozumiałem, że dotyczy mnie to już bezpośrednio, coś się odbywa niemalże na moim ciele. Bez mojej zgody. W takim przypadku teorię, akademickość musiałem zostawić na boku. Wiedziałem, że nie jestem podmiotem tych dyskusji, tylko przedmiotem stwarzanym przez kogoś, kto nie wie, o czym mówi i projektuje na mnie swoje stereotypy. Wtedy też poczułem, że mój feminizm przestał być wyłącznie intelektualny. Choć w samym liście donosie ten teoretyczny background wybrzmiał dość mocno na poziomie ironii.
Najwyraźniej jednak różnica płci (choć nie tylko ta) nie zadziałała tu retorycznie na Twoją niekorzyść. Byłeś młodym mężczyzną, kierującym swój list do kobiety i zabierającym głos w sprawach seksualności, ciała, wychowania, a więc tematów uznawanych raczej za domenę kobiet. W jednym z programów telewizyjnych Beata Kempa bezwzględnie to wykorzystała, wchodząc w rolę kobiety obrażonej przez pozbawionego kultury i szacunku młodzieniaszka.
To fakt. W mediach występowały wówczas przede wszystkim kobiety i spierając się między sobą, retorycznie odwoływały się do własnego macierzyńskiego doświadczenia. Rywalizowały o puchar lepszej matki, która nie zrobiłaby tego czy tamtego swojemu dziecku. Tę metaforę przenosiły na naród. Wobec mężczyzny nie mogły użyć takiego argumentu. Beata Kempa (zresztą nie tylko ona) zastosowała wobec mnie inną strategię: sięgnęła po pojęcia ze słownika feministycznego – takie jak walka z przemocą, molestowanie, walka o równość, dyskryminacja – po to, by dołożyć swojemu przeciwnikowi w sporze. Innymi słowy, odwołała się do feministycznych zdobyczy, przejęła feministyczne narzędzia krytyczne i za ich pomocą chciała walczyć z równością. Jednocześnie, przyjmując rolę „kobiety zaatakowanej” przez mężczyznę, chciała wejść w „męskie spodnie” albo wcielić się w figurę mistrza: pouczała mnie, strofowała, wskazywała na moje nieobycie z mediami, dewaluowała doświadczenie naukowe, prawdopodobnie nie zdając sobie z tego sprawy, podważała też moją męskość i stereotypowy układ płciowy, którego chciała być obrończynią. To dość przewrotna strategia, choć nienowa. Przymus potwierdzania własnej pozycji politycznej prowadzić może do różnych paradoksów i koalicji praktycznych czy teoretycznych.
Czy stało się tak dlatego, że figura mężczyzny feministy jest w Polsce śmieszna, groteskowa, niewiarygodna albo jakoś podejrzana?
Nie jest tak źle. Ale znajdujemy się w takim momencie, w którym bycie feministą nie może być już kojarzone z postawą rycerza szlachetnie opiekującego się damami ani też z postawą uniwersalisty, który jest poza systemem, widzi dalej, więcej i wie, że wszyscy są równi, a płeć nie ma znaczenia. Kilka lat temu utrzymana w tym tonie deklaracja Stefana Chwina słusznie wywołała krytykę ze strony Wiktora Osiatyńskiego, zarzucającego mu ten fałszywy uniwersalizm, małostkowość i tchórzliwość.
Wcześniejsze, XIX-wieczne inicjatywy dziś często kojarzą się z postawą rycerską – upominając się o tzw. kwestię kobiet mówiło się o np. o pomocy siostrom, matkom, wdowom czy tym, którym nie udało się wyjść za mąż i muszą się same utrzymywać. Wyglądało to tak, jakby mężczyźni łaskawie przyznawali kobietom nie tyle podmiotowość i pełnoprawny wybór, ile możliwość przeżycia w danym systemie społecznym. W ten sposób zdejmowali balast odpowiedzialności z własnych barków: jeśli pozwolimy im pracować, przestaną być naszym problemem, co więcej, przyszłe państwo też na tym zyska. To sprawiło, że kobietom nie ograniczono obowiązków rodzinnych, a dodano im kolejnych.
Przecież w historii zawsze pojawiali się mężczyźni wspierający kobiety w ich emancypacyjnych dążeniach…
Nie jest to jednak tak proste i jednowymiarowe. Fakty są takie, że pierwsze emancypantki prawdopodobnie mniej by wywalczyły bez współdziałania z mężczyznami. Były na nich skazane, bo to oni mogli być redaktorami gazet, do których pisały (jak np. Edward Dembowski, Hipolit Skimborowicz – działacze lewicy niepodległościowej), nauczycielami, którzy uczyli w zakładanych przez nie szkołach wyższych dla kobiet, czy profesorami, którzy – jak dziś byśmy powiedzieli – lobbowali na uniwersytetach za tym, by kobietom pozwolono się na nich nie tylko kształcić, ale też uzyskiwać dyplomy (jak Odo Bujwid – bakteriolog, Napoleon Cybulski – fizjolog). Choć nie zawsze stosunek tych męskich popularyzatorów sprawy kobiecej był jednoznacznie pozytywny, jak w przypadku Prusa, który w swoich Kronikach tygodniowych pisał i entuzjastycznie, i zjadliwie o emancypantkach. Niemniej Paulina Kuczalska-Reinschmit (przywódczyni warszawskiego, radykalnego ruchu kobiecego) odwoływała się do niego.
W wydanej w 1903 r. pierwszej antologii polskich tekstów feministycznych Głos kobiet w kwestyi kobiecej Kazimiera Bujwidowa broniła Prusa przed zarzutami koleżanek o wyśmiewanie i wykrzywianie idei emancypacyjnych.
Jak widać, już wtedy, na przełomie XIX i XX w., mężczyzna wspierający i rozumiejący działania emancypantek był ważnym tematem nie tylko dla samych feministek, ale też dla wielu innych czytelników i czytelniczek. To nie było kuriozum, choć Bujwid – mąż Kazimiery – przez swoje działanie na rzecz edukacji kobiet sporo stracił w oczach ówczesnych profesorów i krakowian. Dla mnie szczególnie istotne jest też to, że tamtym mężczyznom, podobnie jak mnie dzisiaj, chodziło o holistyczny projekt zmiany strukturalnej, przekształcenie mechanizmów społecznych i polityki, tzn. o znacznie szersze ujęcie, o łączenie spraw kobiet i mężczyzn, o społeczną odpowiedzialność za nas wszystkich. Dla mnie to naturalne połączenie. Choć w kontekście naszej rozmowy kategoria naturalności nie jest zbyt szczęśliwa.
Ale brzmi pięknie. W czym więc problem?
W Polsce problem polega na tym, że z jednej strony feminiści są w historii właściwie zupełnie poza czyimkolwiek zainteresowaniem. Rozpoczęte w latach 90. odkrywanie zapomnianych „prababek” nie objęło mężczyzn, krytyków, pisarzy, społeczników. Z drugiej, polskim mężczyznom problemy, o których mówią feministki, nie wydają się ważne ani też nie potrafią się z nimi zidentyfikować. Poza tym u nas na akcesji do feminizmu się nie zyskuje. Nawet jeśli w przypadku mężczyzn wizerunkowo nie jest to już negatywnie odbierane. Dlatego trudno pomyśleć o polskim aktorze, który – jak Daniel Craig czy Iggy Pop – wystąpiłby na poważnie w sukience, by wesprzeć ideę równości kobiet i mężczyzn.
Czy miałeś jakieś problemy z odbiorem Ciebie jako feministy?
Problem z feminizmem i mężczyznami pojawił się tylko wtedy, gdy napisałem publicystyczny tekst o ojcostwie, honorze i ekonomicznej przemocy ojców wobec dzieci. Pisałem wówczas o dezerterach, którzy nie płacą alimentów. Po jego publikacji miałem „przyjemność” e-mailować z kilkoma panami, którzy postanowili nauczyć mnie feminizmu. Co ciekawe, żadna z kobiet nigdy mnie tak nie pouczała w tej kwestii jak ówcześni męscy czytelnicy mojego tekstu. Wówczas miałem odebrać lekcję z feminizmu, podmiotowości i psychologii. Panowie chcieli mi wyjaśnić, jak rzeczywiście jest i co powinienem napisać.
W działaniach mężczyzn na rzecz kobiet często pojawia się jednak obraz mężczyzny ubranego w sukienkę. Niby prosta idea, ale łatwo przy niej o nieporozumienia. W zeszłym roku Internet obiegły zdjęcia polskich mężczyzn ubranych w sukienki, podpisanych: „Jeśli sukienka gwałci. Zapraszam do gwałtu”. Była to inicjatywa stowarzyszenia Mężczyźni Przeciw przemocy wobec Kobiet, założonego w 2014 r. Inspiracją okazała się spontaniczna akcja mężczyzn w Turcji, którzy po zamordowaniu 20-letniej Özgecan Aslan wyszli na ulicę w krótkich spódniczkach, by zaprotestować przeciw kulturze gwałtu. Idea była dobra, ale strategia chyba nie najszczęśliwsza?
Kampania trwała dwa tygodnie, na początku było pozytywnie, potem zaczęły się pojawiać zdjęcia mężczyzn z groźnymi minami, prężących muskuły, trzymających noże i siekiery w dłoniach. Można się więc zastanawiać, czy była to właściwa droga sprzeciwu wobec stereotypów genderowych, stojących za kulturą gwałtu. Oburzenie mogły wywołać też seksistowskie komentarze umieszczane pod zdjęciami facetów w spódnicach, np. „brałbym”, itp. Aferę rozpętało jednak nieprzyjęcie przez organizatorów akcji zdjęcia mężczyzny w stroju drag queen. Odrzucając tę fotografię, pokazali, co tak naprawdę myślą. Okazało się, że nie da się zgwałcić męskości w sukience, męskości silnej, władczej. Tylko taka męskość może zaprosić do gwałtu bez obawy, że zostanie zgwałcona. Z tego wynika, że inna męskość oraz kobiecość jest narażona na przemoc, jest grupą ryzyka. A stąd już blisko do stwierdzenia, że to jednak wina sukienki. Po cóż więc taka akcja? W czasie jej trwania na łamach „Codziennika Feministycznego” rozgorzała dyskusja, której konkluzja brzmiała następująco: działajmy razem – feministki z mężczyznami, wówczas takie akcje nie będą nikogo obrażały i nie będą budowane na stereotypowym przekazie.
Wydaje się, że problem z tą kampanią wynikał przede wszystkim z braku języka wrażliwego na przemoc symboliczną, którym ci mężczyźni chcieli się wypowiedzieć przeciwko przemocy. Ale wiązało się to chyba także z szerszą kwestią „przezroczystości” męskiego ciała, które – inaczej niż w przypadku kobiet – zwykle nie jest przedmiotem ani oglądu, ani nawet refleksji. Mężczyzna w sukience staje się ostentacyjnie widzialny, ale i niepokojący.
No właśnie. W niedawno ukończonej książce Dogmat płci, w której analizuję retorykę polskiego „sporu o gender”, odnoszę się do powracającego w nim obrazu chłopca przebranego w sukienkę, który według mnie ujawnia główny paradoks tej „debaty”. Rozmawiało się w niej o prawach kobiet oraz mniejszości seksualnych, ale obrazowało się ją wizerunkami chłopców i mężczyzn. Oni byli głównymi zagrożonymi. To ciała mężczyzn stały się polem walki. Co jednak ciekawe, żaden z mężczyzn nie stanął w obronie własnego ciała.
Ciał chłopców broniły matki polityczki, które nie chciały pozwolić na seksualizację „naszych dzieci”, czyli przebieranie przedszkolaka w sukienkę. Tego samego ciała bronili też księża, którzy z racji swojej funkcji postrzegani są jako bezcieleśni. Ich ciało i seksualność podlegają tabu.
W całej tej dyskusji prym wiodły kobiety i księża. Mężczyźni temat płci traktowali z pobłażaniem. Tak jakby oni byli poza nim, a to przecież o nich chodziło głównym aktorom medialnego sporu. W 2013 r. Stowarzyszenie Kobiet Konsola zrobiło badanie pod kątem tego, kto i na jaki temat zabiera głos w lokalnych mediach informacyjnych i publicystycznych. Co się okazało? Stosunek kobiet i mężczyzn w badanych mediach wahał się w granicach 30–70% w większości tematów, a w zakresie gender w badanym okresie 100% specjalistów, ekspertek czy gości stanowiły kobiety. Ponownie płeć okazała się sprawą kobiet. Nawet jeśli walka toczy się o ciało czy płeć mężczyzny / chłopca.
Skoro kobiety zostały oddelegowane do obrony tego męskiego ciała przed innymi kobietami (czyli feministkami), to widać, kto jest największym zagrożeniem „normalności”. Czy to nie dlatego pojawia się teza, że emancypacja kobiet postawiła męskość w stan kryzysu? Nawet Philip Zimbardo – uznawany przez Agnieszkę Graff za sojusznika kobiet – w skrytykowanej przez Ciebie książce Gdzie ci mężczyźni? kreśli taki metaforyczny obraz: kobiety samotnie wyruszyły w emancypacyjną podróż, zostawiając na brzegu skonfundowanych mężczyzn… Czytając publicystykę z XIX w., mam wrażenie, że wątek skonfundowanych mężczyzn jest starszy niż wątki emancypacyjne. Henryk Struve, spisując wykład o emancypacji kobiet w 1868 r., a więc w czasie gdy w Polsce kobiety miały przed sobą jeszcze wiele do wywalczenia, już donosił…
