Mateusz Burzyk, Michał Jędrzejek: Ludzi zainteresowanych filozofią można w uproszczeniu podzielić na dwie grupy: pierwsza koncentruje się wyłącznie na tezach i argumentach, druga bierze także pod uwagę biograficzny lub społecznokulturowy kontekst pracy intelektualnej. Pan przynależy chyba do drugiej grupy i to pewnie jedna z przyczyn, dla których spotykał się Pan w swoim życiu z wieloma sławnymi filozofami, prowadząc z nimi rozmowy i wywiady. Dlaczego osoba, która stoi za filozoficzną teorią, jest dla Pana ważna?
Richard Kearney: Żywy człowiek ma dla mnie zawsze wielkie znaczenie – tak postrzegałem też filozofów, których czytałem. Poszczęściło mi się i miałem możliwość poznać najważniejszych myślicieli, nad którymi pracowałem, i uczyć się od nich. Kiedy wyruszałem na studia do Francji w 1977 r., żyli jeszcze Jean-Paul Sartre i Simone de Beauvoir (uczestniczyłem później w ich pogrzebach). Dane mi było uczęszczać na seminaria Paula Ricoeura, Emmanuela Lévinasa i Stanislasa Bretona. Cała trójka tworzyła komisję podczas obrony mojego doktoratu w 1980 r. Jacques Derrida, Roland Barthes, Jacques Lacan, Michel Foucault, René Girard, Gilles Deleuze, Claude Lévi-Strauss i Julia Kristeva wykładali wówczas w Paryżu, a ja, kiedy tylko mogłem, zawsze ich słuchałem. Z wieloma z nich przeprowadziłem wywiady dla czasopism, z którymi wówczas współpracowałem (przede wszystkim dla „Crane Bag” i „Esprit”), a z częścią – w szczególności z Derridą, Kristevą i Girardem – nawiązałem przyjacielskie relacje.
Lista tych nazwisk jest imponująca.
Powiedziałbym – nie chcąc przechwalać się znajomościami – że prawie wszystkich filozofów, którzy stanowili przedmiot mojego namysłu, znałem nie tylko z lektury, ale także ze słuchania „na żywo”. A nawet jeśli nigdy nie było mi dane spotkać osobiście Martina Heideggera, który mocno oddziaływał na moje myślenie w latach 70., to cztery lata po jego śmierci, w 1980 r., udało mi się odwiedzić jego rodzinny dom w Messkirch na południu Niemiec i spędzić kilka dni z jego bratem Fritzem, słuchając o życiu Heideggera, jego dorastaniu, edukacji i sposobie myślenia (to właśnie Fritz zwierzył mi się pewnego wieczora po butelce wyśmienitego lokalnego wina, że Heidegger nie był tak naprawdę filozofem, ale teologiem w przebraniu).
Wspominam o tym wszystkim, żeby pokazać, że dojrzewałem intelektualnie w żywej dyskusji ze współczesnymi autorytetami. Oznacza to, że kojarzyłem idee z ich osobistym tokiem myślenia. Zawsze byłem przekonany, że prawdziwe jest zdanie, które wypowiedział Ricoeur: „Najkrótszą drogą, która wiedzie ode mnie do siebie, jest myśl innego”. Tym innym była dla mnie konkretnie usytuowana skończona ludzka istota, a nie pozbawiona osobowości abstrakcyjna legenda. W przeciwieństwie do strukturalistycznej tezy o jego śmierci, autor tekstu był dla mnie zawsze żywy i inspirujący.
Urodził się Pan w Irlandii w latach 50., chodził do tamtejszych katolickich szkół. Odkrył Pan wtedy – jak przeczytaliśmy – że „chrześcijaństwo może być najlepszą i najgorszą z religii”. W podstawówce surowym biciem karano uczniów za nieznajomość katechizmu, lecz później na lekcjach u „bardzo rozumnych benedyktynów” czytał Pan m.in. myślicieli ateistycznych (Nietzschego, Camusa, Sartre’a). Jakie ma Pan odczucia wobec tradycyjnego irlandzkiego katolicyzmu? Czy dość szybka sekularyzacja w Irlandii stanowi szansę czy zagrożenie dla religii?
Sądzę, że jest to raczej szansa niż zagrożenie.
Nietzsche powiedział kiedyś: „Co pada, pchnąć to jeszcze należy”. Gdy dorastałem, takie miałem odczucia wobec „oficjalnego” Kościoła w Irlandii – Kościoła, który zdominował ustawodawstwo dotyczące kwestii społecznych i seksualnych w Republice Irlandzkiej i był w dużym stopniu odpowiedzialny za represyjne i nietolerancyjne postawy wobec kobiet, gejów i seksualności w ogóle, odrzucał idee równych praw i wolności myśli (aż do lat 60. niektórzy wielcy irlandzcy pisarze byli objęci rozmaitymi zakazami, a cenzura filmów była czymś powszechnym).
To była Irlandia bez prawa do antykoncepcji, rozwodów, święceń dla kobiet, małżeństw homoseksualnych. Na państwowych uczelniach filozofia znajdowała się pod kontrolą księży, a tomizm dominował. Pokolenie wchodzące w dorosłość w latach 60. i 70. miało tego dość, postanowiło więc „popchnąć” ten „oficjalny” Kościół.
Byłem częścią tego ruchu na swój skromny sposób, tak jak wielu wspaniałych i utalentowanych młodych księży i zakonnic (niektórzy z nich należeli do grona moich najlepszych przyjaciół), którzy wzięli na poważnie II Sobór Watykański i których fascynowała globalna rewolucja wyobraźni 1968 r. oraz latynoamerykańska teologia wyzwolenia. A także nowe fale działania kontemplacyjnego i medytacji zainicjowanej przez mnichów, takich jaki Thomas Merton czy Thomas Keating oraz bracia Daniel Berrigan SJ i Philip Berrigan. To była mocna mieszanka!
Jak obecnie wygląda sytuacja irlandzkiego Kościoła?
Jestem przekonany, że nowy Kościół powoli powstaje z popiołów i dziś można w Irlandii zobaczyć żywą duchowość o charakterze katolickim i ekumenicznym. Nawiasem mówiąc, dobrze się ona łączy z celtyckim i, powiedziałbym, niemal „panenteistycznym” charakterem irlandzkiej duszy. Irlandczycy są z natury mistykami i poetami. To banał, ale prawdziwy.
Wspominał Pan, że pod koniec lat 70. rozpoczął studia we Francji. Czy przejście od religijnej, katolickiej atmosfery uczelni w Dublinie do głęboko świeckiego życia akademickiego w Paryżu stanowiło jakieś wyzwanie?
Odpowiem tak: jako uczeń w Irlandii lat 60. nigdy nie miałem dość lektury Nietzschego. Zniechęciłem się do niego dopiero po przyjeździe do Paryża. To było przejście od obowiązkowego teizmu do obowiązkowego ateizmu. Pewnie dlatego skończyłem jako ana-teista!
Była to więc pewna zmiana i wyzwanie, ponieważ w dużej części francuskiego życia intelektualnego dominowały antyklerykalizm i marksizm – Sartre i strukturaliści, przy wszystkich różnicach między nimi, wywierali największy wpływ. Jednocześnie jednak byłem do tego przygotowany dzięki wspomnianym już zajęciom u irlandzkich benedyktynów, którzy sami studiowali na kontynencie i z którymi – w duchu tolerancji – omawialiśmy współczesnych francuskich filozofów. Część z nich znałem więc już, zanim przyjechałem do Paryża.
Wśród Pańskich nauczycieli byli wielcy współcześni filozofowie: Charles Taylor podczas rocznego pobytu w Kanadzie oraz Paul Ricoeur i Emmanuel Lévinas we Francji. Zwłaszcza Ricoeur wpłynął na Pańskie zainteresowanie hermeneutyką oraz rolą opowieści. Czy ci wielcy myśliciele byli także wybitnymi nauczycielami filozofii? Co wyróżniało ich podejście dydaktyczne?
Byli to rzeczywiście znakomici nauczyciele. Zwłaszcza Taylor, który na seminarium dla magistrantów zjawiał się uzbrojony w pakiet książek i potrafił przekopywać się na poczekaniu przez idee i argumenty, tak jakby odgrywał jakiś agitprop lub występował w improwizowanym teatrze. Był bardzo zaangażowany. Nie tylko w swojej pedagogice, ale także w polityce – czterokrotnie startował w wyborach do niższej izby kanadyjskiego parlamentu, rywalizując m.in z Pierre’em Trudeau, późniejszym wieloletnim premierem i ojcem obecnego szefa rządu Justina. Ten król filozofii nigdy nie został politycznym przywódcą – była to strata dla polityki i zysk dla filozofii.
Ricoeur również był wyśmienitym nauczycielem, ale takim, który pozwalał, by teksty i ich czytelnicy (uczestnicy jego paryskiego seminarium w Centrum Fenomenologii i Hermeneutyki) mogli dużo mówić. Był mistrzem dialogowania, forma solilokwiów była mu raczej obca.
Także Lévinas preferował, by praca na seminariach przybierała postać dyskusji, a nawet współmyślenia jak w przypadku jego ostatnich wykładów na Sorbonie, gdy do współprowadzenia zaprosił Jacques’a Colette’a. Miałem szczęście być na nich obecny. Idee były dla Ricoeura i Lévinasa zawsze fenomenologicznie i egzystencjalnie osadzone w aktualnych pytaniach etycznych i w działaniu. Wiedzieli, że myślenie jest niebezpieczne, że filozofia zawsze wymaga zdrowego i prawdziwego konfliktu, tylko wówczas ma sens. Na wzór Sokratejski żaden z nich nigdy nie filozofował na własną rękę. Zawsze robili to w towarzystwie i z nastawieniem na odmianę czyjegoś życia.
Fakt, że moi trzej mistrzowie byli religijnie zarówno zaangażowani, jak i otwarci (Taylor to katolik, Ricoeur protestant, a Lévinas był Żydem), sprawiał, że na ich seminariach panowała atmosfera prawdziwie tolerancyjna wobec bardzo zróżnicowanych światopoglądów.
Rozmawiając o Pańskich filozoficznych inspiracjach, nie sposób nie wspomnieć Jacques’a Derridy i jego dekonstrukcji. Istnieje dość powszechne przekonanie, że hermeneutyka to „konserwatywna” metoda czytania tekstów, która zmierza do tego, by zasymilować „inność” w jednym horyzoncie znaczenia, podczas gdy dekonstrukcja to podejście „emancypacyjne”, które próbuje ochronić „innego” i jego „inność”. Co Pan o tym sądzi? Czy dostrzega Pan zasadniczą różnicę między hermeneutyką Ricoeura a dekonstrukcją Derridy?
Nie zgadzam się z takim przedstawieniem hermeneutyki i dekonstrukcji, które ujmuje je jako przeciwległe bieguny: konserwatywny i radykalny. Zarówno Ricoeur, jak i Derrida mieli lewicowe i wolnościowe przekonania, ale w swojej umiejętności do przemyśliwania zagadnień z wielu różnorodnych perspektyw przekraczali wąskie partyjne czy ideologiczne afiliacje. Oczywiście pomiędzy modelem „samego siebie jako innego” Ricoeura a „każdym innym, który jest całkowicie inny” Derridy akcenty rozkładają się inaczej. Lecz żadne z tych stanowisk nie jest bardziej konserwatywne czy reakcyjne niż drugie. Obydwa chciałbym widzieć jako „emancypacyjne”.
Ktoś mógłby się upierać, że „hermeneutyka” była czymś innym np. dla Heideggera i Gadamera, ale po drugiej stronie spektrum jest choćby John Caputo ze swoją „radykalną hermeneutyką”, który tę różnicę niweluje. Hermeneutyka to dom z wieloma pokojami. Niektóre z nich są konstrukcyjne, inne dekonstrukcyjne lub rekonstrukcyjne – wszystkie razem niezbędne dla dobrej rozmowy.
Część z Pana książek ( On Stories, The Wake of Imagination) dotyczy roli wyobraźni oraz opowieści dla rodzaju ludzkiego. Dlaczego człowiek potrzebuje opowieści? Czy prywatnie jest Pan dobrym gawędziarzem?
Uwielbiam opowiadać historie, to chyba nasz irlandzki nawyk. Napisałem i opublikowałem też kilka próz i krótkich opowiadań, ale o opinię na mój temat trzeba by zapytać innych. Obecnie składam kolejną opowieść, jej akcja dzieje się w latach 40. XX w. w Irlandii, a świat widziany jest oczami młodej dziewczyny, która dzięki swojej wierze potrafi uzdrawiać. Za każdym razem gdy pracuję nad książką filozoficzną, piszę też jednocześnie jakąś fikcję.
Uważam, że nasza tożsamość jest narracyjna i że Hannah Arendt miała rację, pisząc: „Gdy ktoś pyta, kim jesteś, opowiadasz swoją historię”.
Zdanie to jest prawdziwe zarówno w odniesieniu do osobistego, jak i zbiorowego doświadczenia. Narody to historycznie wyobrażone wspólnoty tak samo jak nasze indywidualne „ja”. Wszyscy opowiadamy historie, a pisarze uczynili z tego swój zawód.
W…
