Andrzej Brzeziecki: Co mają nam dziś do powiedzenia intelektualiści z XX w.? Co z ich doświadczenia może być dla nas ważne?

Magdalena Grochowska: Historia się nie powtarza, ale – jak pisał Jerzy Stempowski – zmienność świata jest złudzeniem optycznym. Wszystko już było, a pewne zjawiska powracają w nowych kostiumach. W czasie wojny Stempowski odnotował w Zapiskach dla zjawy, że świat robaczywieje cyklicznie. Pisał o II RP i o robakach, drążących państwo. Potem przyleciały faszystowskie muchy plujki, które – parafrazując jego wizję – obgryzły ciało Europy. Stempowski mówi nam, że bakcyle niszczycielskich ideologii przybierają formę przetrwalnikową. Ciągle żyjemy w cieniu podobnych zagrożeń.

Wydawało mi się, że czasy szaleństwa były kiedyś i minęły, że obdarowani przywilejem późnego urodzenia, odrobiliśmy lekcję z historii i odtąd będzie już z naszym człowieczeństwem coraz lepiej. Teraz jednak podzielam pesymizm Stempowskiego z lat 30. – żyjemy w zapaści duchowej, w chwili „przed katastrofą”.

Miłosz wspominał, że mówienie w latach 30. XX w. o demokracji przypominało mamlanie bezzębnego starca.

I dziś słyszymy, że liberalna demokracja się skończyła. Widzimy przejawy pogardy dla jej wartości i dla pojedynczego człowieka. Atmosfera psychologiczna przypomina tę, którą opisuje Miłosz: towarzyszy nam poczucie kresu znanego świata. Gdy człowieka opanowuje lęk przed nieznanym, jest gotowy wymienić trudną wolność na łatwą pewność.

Już krążą fałszywi prorocy i składają hojne obietnice i, jak w wierszu Miłosza, „Flet szczurołapa wygrywa piękne melodie”.

A ludzie, chcąc zaspokajać potrzeby bezpieczeństwa i więzi, kierują się instynktami. Słowo „wojna” znów weszło do języka. Nasza sytuacja wydaje mi się więc podobna do egzystencjalnego położenia bohaterów, o których piszę. Możemy na nich patrzeć i czerpać naukę z ich postaw.

Każdy z bohaterów Pani książek udziela innej odpowiedzi.

I żadna nie jest ani lepsza, ani gorsza. Opresje, jakim poddał ich XX w., wymuszały na nich różne reakcje. Bolszewizm, nazizm, stalinizm, PRL… Odpowiadali ucieczką z Rosji Sowieckiej, oporem wobec hitleryzmu, drążeniem korytarzy wolności w magmie „realnego socjalizmu”… Każdy z nich miał odwagę powiedzieć „nie”, choć skala i skutki sprzeciwu były różne. Helmuth James von Moltke to przykład graniczny, bo jego antynazizm oznaczał ofiarę z życia, ale inni również dokonywali dramatycznych wyborów. Dymitr Fiłosofow, uchodźca rosyjski w międzywojennej Warszawie, nie tylko stracił ojczyznę, lecz także został wypluty ze środowiska „białej” emigracji, gdyż zaprzeczał idei wielkiej i niepodzielnej Rosji. Wszyscy dzielili się wolną myślą, co w pewnych warunkach wymaga heroizmu.

W Pani ostatniej książce mamy portrety Pawła Hertza, Jerzego Stempowskiego, Dymitra Fiłosofowa i Helmutha von Moltkego – co ich łączy?

Doświadczenie utraty świata, w którym wyrośli. Głębokie zakorzenienie w kulturze. Czujność i uważność wobec spraw ludzkich i kondycji Europy. I łączy ich wizja Europy: otwartej, demokratycznej i bez egoizmów narodowych, choć późny Hertz – z jego lękiem przed rozmyciem pierwiastka polskiego – inaczej rozkładał akcenty. Ich wizja jest w pewnym stopniu pokrewna do koncepcji ULB (skrót od inicjałów Ukrainy, Litwy i Białorusi – przyp. red.) Jerzego Giedroycia i Juliusza Mieroszewskiego, którzy dopominali się o podmiotowość krajów Europy Wschodniej.

Tego samego chciał von Moltke?

W projektach politycznych Kręgu z Krzyżowej, którego był współtwórcą, duch otwartości mieszał się z duchem kulturowej i cywilizacyjnej wyższości wobec naszej części kontynentu. Jednak pluralizm światopoglądowy tej grupy, skupiającej arystokratów, przywódców robotniczych i związkowych, konserwatystów i socjaldemokratów, sprawiał, że ich wizja Europy po Hitlerze była wspólnotowa. Przecież von Moltke inspirował się pacyfistyczną ideą Paneuropy i dopuszczał przyłączenie Śląska, z jego ukochaną Krzyżową, do Polski. Sądzę, że gdyby członkowie Kręgu przeżyli wojnę, ich myśl ewoluowałaby i spotkałaby się z myślą kręgu „Kultury” paryskiej.

Wcześniej myślałem, że chce Pani pisać przede wszystkim o Polsce i polskiej inteligencji.

Moi bohaterowie uosabiają los intelektualisty europejskiego, pędzonego przez historyczne wypadki ze Wschodu na Zachód, a czasem odwrotnie, z przystankiem w Warszawie. Fiłosofow ucieka z Petersburga, jego najbliżsi – Zinaida Gippius i Dymitr Mereżkowski – jadą z Warszawy dalej do Paryża. Wszyscy troje są ważni dla Józefa Czapskiego, który utracił dom pod Mińskiem Litewskim. Stamtąd też pochodzi Giedroyc, którego droga zawiodła do Maisons-Laffitte przez Bliski Wschód. Z Podola przybył Stempowski, jego stacją końcową była Szwajcaria. Hertz, bywalec w Paryżu, rąbie las na Uralu. Między Berlinem i Krzyżową rozgrywa się historia von Moltków, Helmutha ukształtował liberalny krąg Eugenii Schwarzwald w Wiedniu. Mieroszewski dotarł do Anglii, Gustaw Herling-Grudziński do Włoch.

Mimo tych odległości więzi intelektualne między nimi wszystkimi były mocne.

Mocny jest rdzeń wspólnych wartości. Wszystkich cechuje odwaga myślenia. Mieroszewski pisał w latach 60. w tekście Religia a polityka, że „wolny jest tylko ten, kto nie wie na pewno”. Czyli ten, kto podejmuje wysiłek kwestionowania dogmatów i dociekania prawdy. Wolność Stempowskiego wyrażała się w odmowie zaangażowania w politykę II RP po zamachu majowym, choć stała przed nim wielka kariera. Helmuth von Moltke, skłaniając się ku socjalizmowi, „zdradził” swoją klasę i tradycję rodziny – jego stryjeczny dziad to słynny feldmarszałek, symbol imperializmu pruskiego. Hertz w stalinizmie nie przyłączył się do chóru służalców, zamilkł jako poeta. Jeśli więc coś jeszcze łączy moich bohaterów, to także wybór trudniejszej drogi.

Wszyscy uznawali jedność kultury europejskiej. Ale duchowo sytuują się w jej różnych przestrzeniach. W Boga wierzą Helmuth von Moltke i jego żona Freya, Czapski i Fiłosofow. Stempowski to ateista i wolterianista, jak mówił o sobie, po prostu laicki humanista. Ciekawa jest droga Pawła Hertza – od libertyna do chrześcijańskiego konserwatysty lub nawet – jak niektórzy twierdzą – do Okopów Świętej Trójcy polskości i katolicyzmu.

Jak Pani wybiera bohaterów do swoich książek?

Temat Giedroycia zaproponowało mi wydawnictwo. Ale w pewnym sensie ta książka „była mi pisana” jako spłata długu wobec Instytutu Literackiego. W latach 80. znalazłam się w Hamburgu – w tamtym czasie brało się urlop dziekański i wyjeżdżało na Zachód do nielegalnej pracy. W kościele św. Józefa, tzw. polskim, przy ulicy Große Freiheit, zaopatrywałam się w kieszonkowe wydawnictwa z Maisons -Laffitte. Miłosz, Czapski, Herling-Grudziński, Sołżenicyn… Łapczywie nadrabiałam braki w lekturach, bo wcześniej studiowałam pięć lat w Bułgarii, bez dostępu do literatury drugiego obiegu. Te książki mnie formowały. Przedziwne zbiegi okoliczności sprawiły, że po latach, już jako autorka, weszłam głęboko w kręgi „Kultury”.

Stempowski i Fiłosofow są oczywiście obecni w mojej opowieści o Giedroyciu. Pierwszy był filarem Instytutu Literackiego, a od drugiego Giedroyc zapożyczył koncepcję emigracji, rozumianej jako zadanie ocalenia kultury. Kilka lat po ukazaniu się mojej książki prof. Piotr Mitzner wydał pisma Fiłosofowa. Miałam je zrecenzować. Usiłowałam odpowiedzieć sobie na pytanie, co dziś mówi nam ten polonofil, a zarazem krytyk polskości. Tak powstał obszerny esej. A portret Stempowskiego zrodził się z poczucia niedosytu. Za mało miejsca poświęciłam mu w biografii Giedroycia, chciałam wrócić do jego eseistyki. Z kolei bodźcem do pracy nad sylwetką Hertza była lektura jego korespondencji z Iwaszkiewiczem.

Dlaczego wśród Pani bohaterów nie ma kobiet?

Sama sobie to wyrzucam. W książce W czasach szaleństwa one są tylko drugoplanowe. Maria Dąbrowska, Zinaida Gippius, Freya i Dorothy von Moltke, Ludwika Rettingerowa – ukochana Stempowskiego, Anna Iwaszkiewiczowa, Maria Czapska… Każda zasługuje na osobny portret.

Jak długo pracuje Pani nad książką?

Trzy, cztery lata. Coraz dłużej, bo mam coraz więcej wątpliwości.

Konstrukcja Pani książek opiera się na stałym łamaniu chronologii – skąd ten zabieg?

Rzeczywiście, nie rozwijam biografii linearnie, tylko szukam miejsc, w których istnienie się zagęszcza. Czapski mówił, że ludzkie życie to mysia bieganina, przecięta niekiedy olśnieniem. Mnie zajmują takie momenty, sytuacje graniczne, w których maski spadają i objawia się prawda o bohaterze. Chronologia wydaje mi się nużąca.

Odrzuca Pani w ten sposób prezentację ewolucji poglądów, co u intelektualistów jest ważne.

Przyjmuję zarzut. Ale czy „mój” Giedroyc nie ewoluuje? Czy proces – używając sformułowania Wata – „endeczenia” nie jest czytelny w portrecie „mojego” Hertza?

Gatunek literacki, który uprawiam – hybryda reportażu i eseju historycznego albo esej biograficzny – daje mi swobodę w sposobie prowadzenia narracji. Michel de Montaigne uczył, że esej to domena wątpiących, taki sposób opowiadania, który nie rozstrzyga, lecz szuka. W tej formie, w opowieści kolistej, meandrycznej, w powtórzeniach i przenikaniu się czasów, w niedopowiedzeniach, moi bohaterowie czują się najlepiej. I ja się w niej dobrze czuję, siebie w niej wyrażam, to jest mój sposób mówienia nie tylko o nich, także o mnie i o współczesności.

Co Pani dała przygoda z „Kulturą” Jerzego Giedroycia?

Wyraziście zobaczyłam szczelinę mentalną, dzielącą pokolenia Polaków na dwa ciągi kulturowe, jak powiedział Czapski. Zrozumiałam zgrozę Dąbrowskiej, która na wieść o pielgrzymkach do grobu zabójcy prezydenta Narutowicza napisała: „Polacy język ust mają wspólny, ale nie język ducha”.

Odkryłam – za Stempowskim – że w rzeczach przeszłych kryją się wzory rzeczy przyszłych. Utwierdziłam się w moim wstręcie do instrumentalizacji religii, do sakralizacji narodu. Jeśli myślę o „substancji polskości”, to przez pryzmat eseistyki Miłosza, Stempowskiego, Jeleńskiego, Mieroszewskiego, Gombrowicza. Dużo do myślenia dał mi Czapski… Przywłaszczyłam sobie to ważne dla niego zdanie, które zaczerpnął od Stanisława Brzozowskiego: „Skakanie przez kij. Skacz. Nie rezonuj!”.

Jak Pani rozumie te słowa?

Jako wymóg nieustannej czujności etycznej wobec siebie i świata. Chciałabym być dobrze zrozumiana: obcowanie z tym kręgiem nie czyni człowieka lepszym, ale wyposaża w narzędzia do oceny rzeczywistości i własnej roli w świecie.

Jak się ma legenda „Kultury” do rzeczywistości? Niby była to mała, ale zgrana załoga w łódeczce na pełnym morzu, a jednocześnie pełno jest tam konfliktów i napięć. Choćby między Czapskim a Giedroyciem.

Konflikty są wpisane w relacje międzyludzkie. „Kultura” nie była zwyczajną redakcją, tylko wspólnotą w pracy i życiu, w wizji Polski i sposobie pojmowania etosu inteligenckiego. Dla „sprawy” masz dać z siebie wszystko, tak uważał Giedroyc. Bywał apodyktyczny i bezwzględny. Słusznie porównywał siebie do pająka, który wysysa ze swych żołnierzy to, co najlepsze. Lecz nie dla siebie wysysał, tylko dla polskiej kultury. Pokazuje to świetnie historia Czesława Straszewicza, zamilkłego pisarza mieszkajacego w Montevideo. Giedroyc tak długo bombardował go listami, aż go wybudził i odzyskał dla literatury. Dzięki determinacji Redaktora możemy też cieszyć się eseistyką Miłosza, a także Dziennikiem Gombrowicza.

W Maisons-Laffitte po pracy nie szło się do domu, tylko co najwyżej do swojego pokoju. Zresztą nie istniał stan „po pracy”, sfera prywatna mieszała się z życiem falansteru. Nic dziwnego, że między jego członkami były napięcia. Ale wobec tego, co – przepraszam za patos – zrobili dla Polski, one są bez znaczenia.

Kto zawinił w pęknięciu między Czapskim a Giedroyciem?Nikt! Sztuka zawiniła. Czapski był artystą i po latach wojennej zawieruchy pragnął wrócić do malowania. Był zarazem ważnym piórem „Kultury”, więc czuł się rozdarty między dwiema powinnościami: wobec „sprawy polskiej” i oczekiwań Giedroycia oraz wobec własnej sztuki. Skalę tej przyjaźni widać w ich niepublikowanej korespondencji, z którą zetknęłam się już po napisaniu książki. Nie powinniśmy postrzegać ludzi „Kultury” przez pryzmat ostatnich lat ich…