Wydaje się, że niestraszne Panu żadne współczesne wojny kulturowe. W swoich publikacjach zajmował się Pan do tej pory m.in. polityką, religią, ekonomią i seksem, a w swojej ostatniej książce, Jak się różnimy?, analizuje gorący temat gender. O wszystkich tych kontrowersyjnych kwestiach pisze Pan, nie tracąc mocnego oparcia w nauce. Jak do bardzo ludzkich tematów podchodzi prymatolog, naukowiec badający małpy człekokształtne?

Aby utrzymać zainteresowanie czytelnika, muszę opowiadać ciekawe historie o naczelnych oraz poruszać współczesne problemy społeczne – te dwie rzeczy są atrakcyjne dla ludzi. Dopiero w tym kontekście można wprowadzać ścisłą wiedzę na temat naczelnych i różnych badań nad zachowaniem zwierząt. Czuję, że tradycyjne podejście naukowe, takie jak prezentowanie wykresów, tabel i danych oraz cytowanie wszystkich źródeł, nie jest skuteczne w przypadku szerokiego grona odbiorców. Ludzie szybko tracą zainteresowanie, gdy widzą wykresy. W kwestii problemów społecznych uważam, że moje opinie są umiarkowane, dalekie od skrajności i większość ludzi może z nimi sympatyzować. Niestety, w Stanach Zjednoczonych wszystko jest obecnie tak partyjne, że jeśli powiesz coś pozytywnego lub negatywnego o Trumpie, wielu ludzi się oburzy. Żeby uniknąć kontrowersji, lepiej, cofając się w czasie, mówić o wszystkich prezydentach, takich jak Reagan czy Bush. Pozwala to ludziom zapomnieć o niektórych sprawach, zachować dystans.

Nie zawsze jednak udaje się uniknąć problemów. Zależnie od tego, co Pan napisze, staje się Pan ulubieńcem albo lewicy, albo prawicy. Jak radzi Pan sobie z tym, że można nadinterpretować niektóre elementy Pana pracy tak, żeby pasowały do ideologicznej narracji?

Takie ryzyko oczywiście istnieje. Zwłaszcza w przypadku kontrowersyjnego tematu, jakim jest gender. Zabawne, że kiedy zacząłem pisać Jak się różnimy?, myślałem, że szczególnie feministki będą nastawione krytycznie, bo wprowadzam do dyskusji o płci biologię, a one zwykle minimalizują jej znaczenie. Jednak większość skarg nie pochodzi od feministek. Dodam zresztą, że sam czuję feministą – widzę, w ilu przestrzeniach życia społecznego kobiety mają gorzej niż mężczyźni, i uważam to za niesprawiedliwe. Jeśli wskazuję na różnice między płciami, nie chodzi mi o to, żeby usprawiedliwiać istniejące stosunki społeczne czy jakąkolwiek nierówność.

W książce piszę m.in. o różnorodności płci, zachowaniach homoseksualnych i transpłciowości. Niektórych ludzi bardziej denerwują właśnie te kwestie. Byłem gościem w podcaście Jordana Petersona. Zwykle przedstawia się go jako prawicowca, chociaż nie jestem pewien, czy to prawda. Spodziewałem się, że będzie trudnym rozmówcą, krytycznym wobec dyskusji o gender, bo w zasadzie właśnie dzięki tego rodzaju krytyce zyskał rozgłos, jednak dobrze nam się rozmawiało. Reakcje innych są więc dla mnie nieprzewidywalne.

Wiele osób ma duży problem z mówieniem o ludzkiej naturze w innych kategoriach niż jako o pewnym zmiennym konstrukcie kulturowym i społecznym. Biologia jest dla nich przekleństwem, nie chcą mieszać tych poziomów.

Czuję, że my, biolodzy, jesteśmy w tym przypadku częściowo winni. Przez ostatnie pół wieku, a nawet wcześniej, w latach 60. XX w., w czasach Konrada Lorenza, słynnego etologa, przedstawialiśmy biologię człowieka jako niemal wszechmocną siłę. Lata 70. i 80. dodatkowo to wzmocniły – mam tu na myśli głównie książki ewolucjonisty Richarda Dawkinsa i socjobiologa Edwarda O. Wilsona. Dawkins pisał, że jesteśmy niewolnikami naszych genów, że jesteśmy na Ziemi, żeby realizować zapisany w nich program. Doskonale rozumiem, że feminizmowi, chcącemu zmienić role płciowe w społeczeństwie, nie odpowiada taki deterministyczny i redukcjonistyczny sposób myślenia. Widzimy dziś jego niedostatki. Wiemy nie tylko z badań naszego gatunku, lecz także innych gatunków naczelnych, że geny nie działają w oderwaniu od środowiska. Zawsze są z nim w interakcji i jeśli środowisko narzuca mężczyznom i kobietom pewne role, będzie to modyfikować ich zachowanie. Biologia nie jest przeznaczeniem. Różnice kulturowe i środowisko są istotnymi czynnikami w tym, jak się zachowujemy. Prymatolodzy mogą odegrać ważną rolę w upowszechnieniu tej perspektywy, ponieważ u innych naczelnych także widzimy oddziaływanie środowiska na zachowanie. U ludzi ta kwestia jest zaś oczywista. Jednostronne zwracanie uwagi na biologię uważam za bardzo niebezpieczne.

Po przeciwnej stronie są natomiast ludzie, którzy nie zgadzają się na porównania ze zwierzętami i uważają, że ludzie są istotowo czymś zupełnie innym: stworzeniami kulturowymi, a nie zwierzętami.

Ukuł Pan dwa bardzo ciekawe terminy dotyczące tej kwestii: „antroponegacjonizm” oraz „neokreacjonizm”.

Wymyśliłem określenie „antroponegacjonizm” w odniesieniu do tych, którzy oskarżają każdego, kto mówi o zwierzętach tak samo jak o ludziach, o antropomorfizm. Naukowcy bardzo często słyszą ten zarzut. Nawet jeśli powie się tylko „mój pies jest zazdrosny”, to od razu ktoś stwierdzi, że to antropomorfizacja. Myślę, że pies może być zazdrosny – psy przejawiają tego rodzaju reakcje np. w obecności nowych ludzi.

Czułem, że potrzebuję słowa, które byłoby kontrą dla antropomorfizmu. Antroponegacjoniści to ludzie, którzy zaprzeczają podobieństwom między ludźmi a zwierzętami, chociaż są one widoczne gołym okiem. Wspomniał Pan też słowo „neokreacjonizm” – to oczywiście w pewnej mierze obelga. Chodzi mi o to, że niektórzy twierdzą, iż uznają istnienie ewolucji, ale gdy tylko zaczyna chodzić o cechy ludzkiego umysłu, nagle przestają w nią wierzyć i uznają tę sferę już za wyłącznie ludzką. Nie zgadzam się z tym stanowiskiem.

Niektóre z różnic między mężczyznami i kobietami są oczywiste, biologiczne: chromosomy, hormony, narządy płciowe, gamety. Z biologicznego punktu widzenia mamy do czynienia z opozycją binarną, istnieją dwie płcie, trudno byłoby mówić tu o kontinuum. Czy mam rację?

W biologii płeć jest zwykle definiowana tak, że ten, kto ma małe gamety, jest samcem, a ten, kto ma duże – samicą. Małe gamety są zwykle ruchome, jak plemniki, a duże nie są ruchome, jak komórki jajowe. Te ruchome zbliżają się do dużych i zapładniają je.

Medycznie, oczywiście, definiujemy płeć bardziej przez chromosomy i genitalia, lecz to już coś nieco innego niż sama biologia. Nie mam pewności, czy można powiedzieć, że ta kwestia jest całkowicie binarna. Cóż, są tylko dwie płcie, to prawda, ale są też jednostki, które są ich mieszanką, również u ludzi. Mogą mieć oba rodzaje organów płciowych. Osoba może wyglądać jak kobieta i mieć jądra. Mogą występować także osobniki, których chromosomy są inne – mogą nie mieć chromosomów XY czy XX, tylko XXY. Różnica może też dotyczyć profilu hormonalnego: zamiast mieć hormony jak kobieta, ktoś może mieć więcej hormonów jak mężczyzna, mimo że urodził się kobietą. Zwykle w tego rodzaju sytuacjach mówimy o osobnikach interpłciowych. U zwierząt często nazywamy je hermafrodytami. Jest też oczywiście cały gatunek, który składa się z hermafrodytów – przyroda zaskakuje różnorodnością. Są ryby, które zaczynają życie jako samica, a wchodzą w dorosłość jako samiec. U ludzi bardzo mały odsetek to osoby interpłciowe. Część naukowców twierdzi, że jest ich prawie 2%. Większość uważa jednak, że znacznie mniej niż 1%. Toczy się dyskusja na ten temat.

Nie należy mówić, że płeć biologiczna jest w 100% binarna, bo to nie jest poprawne stwierdzenie. Jest binarna w większości, może w ponad 99%. Ja dzielę zwykle osobniki nie na samców i samice, tylko na osobniki męskie, żeńskie i wszystkie inne, które znajdują się pomiędzy.

W przypadku gender, płci kulturowej, sytuacja jest zdecydowanie bardziej płynna.

Gender to elastyczne pojęcie, koncepcja dotycząca tego, jak zachowujemy się w społeczeństwie, jak wyrażamy siebie w danej kulturze. Każde społeczeństwo jest inne. W tej chwili mamy inne zasady dotyczące autoekspresji niż 100 lat temu. W książce przytaczam przykład preferencji kolorystycznych. Przemysł tekstylny wymyślił jakiś czas temu, że niebieski jest dla chłopców, a różowy dla dziewczynek. Przywołuję jednak pewien artykuł sprzed wieku, gdzie przekonywano, że różowy to kolor „bardziej zdecydowany”, a zatem mający pasować do chłopców, a niebieski „bardziej wykwintny”, a więc dziewczęcy. Zmienia się to z czasem i w różnych miejscach rządzą inne zasady. Decydują o tym kultura, religia, edukacja. Płeć kulturowa to zdecydowanie spektrum.

Czy można mówić o gender u innych zwierząt niż ludzie?

Myślę, że tak. Zwierzęta to również istoty kulturowe. Ludzie popełniają błąd, myśląc, że jeśli patrzą na małpę, to widzą biologię, a jeśli na człowieka, to kulturę.

Tak nie jest?

Kiedy patrzę na ludzi, widzę też biologię, a kiedy na inne naczelne, widzę dużo kultury. Szympansy i bonobo stają się dorosłe, gdy mają 15–16 lat. Co oznacza, że mają dużo czasu na uczenie się wielu rzeczy, w tym zachowań typowych dla płci. Mamy np. dowody na to, że młode samice uczą się więcej od matki. Młode samce uczą się raczej od dorosłych samców. Przeprowadzono niedawno badania na orangutanach żyjących w środowisku naturalnym, które wykazały, że młode samice spożywały dokładnie to samo co matka. Młode samce mają natomiast inną dietę: czasami spożywały coś, czego matka nigdy nie jadła, ponieważ obserwują dorosłe samce i kopiują ich zachowania. Tego rodzaju dowody przemawiają za istnieniem tzw. autosocjalizacji – czyli wpływania młodych osobników na własny rozwój poprzez naśladowanie i wybiórcze angażowanie się w różnego typu działania.

Tego samego rodzaju dowody istnieją w odniesieniu do ludzkich dzieci. Chłopcy częściej obserwują dorosłych mężczyzn, aby kopiować ich zachowanie. Dziewczynki wzorują się bardziej na matce i dorosłych kobietach. Autosocjalizacja istnieje prawdopodobnie u innych naczelnych niż ludzie, co oznacza, że tam również możemy mówić o gender.

Dość często mówi się dziś o stereotypach płciowych. Pan w odpowiedzi pisze, że powinniśmy odróżniać je od archetypów – rzeczy, które faktycznie mają biologiczne podstawy. Jakie byłyby najbardziej widoczne przykłady archetypów, o których wszyscy powinni wiedzieć, że nie są czysto kulturowym wymysłem, tylko biologicznym uwarunkowaniem, z którym powinniśmy się liczyć?

W książce piszę o dziewczynkach bawiących się lalkami i lgnących do niemowląt. Niektórzy twierdzą, że nie powinniśmy dawać dzieciom zabawek, które są stereotypowe. Uważam inaczej – sądzę, że dzieci powinny wybierać te zabawki, które je interesują. Myślę, że wiele z dziewczynek, jak zresztą wiele młodych samic naczelnych, chętnie bawi się lalkami i nie dzieje się to bez powodu. W środowisku naturalnym młode samice szympansów podnoszą drewniane kłody oraz kamienie i noszą je na brzuchu lub na plecach jak niemowlę. W ten sposób same robią sobie „lalki”. W niewoli, jeśli da się im pluszowego misia, też będą go tak nosić. Zainteresowanie młodych samic tego rodzaju zabawkami jest głęboko zakorzenione w biologii. To ważne dla ich rozwoju, bo muszą się nauczyć umiejętności macierzyńskich, nie rodzą się z nimi.

Ludzie często przeceniają instynkt macierzyński. Uważam, że nie jest on w pełni ukształtowany od dziecka, wiele umiejętności trzeba rozwinąć. Dlatego lepiej nazywać je archetypicznymi, bo są związane z rolami społecznymi, w tym przypadku z wychowaniem potomstwa.

Samce naczelnych nie interesują się lalkami.

Znacznie rzadziej, podobnie jak chłopcy.

Inny ważny przykład dotyczy zachowania młodych samców podczas zabawy, w której, w przeciwieństwie do zabaw dziewczynek jest dużo pozorowanej walki. Tak jest również u ludzi: we wszystkich ludzkich społeczeństwach chłopcy siłują się bardziej niż dziewczynki i są bardziej szorstcy w trakcie zabaw. To przygotowanie do dorosłości, kiedy techniki walki są ważne, a także nauka kontroli własnej siły. Nikt nie chciałby, żeby w jakiejkolwiek ludzkiej rodzinie był mężczyzna, który nie wie, że jest dużo silniejszy od kobiet i dzieci. Myślę, że wolimy mężczyzn, którzy znają swoją siłę i potrafią ją kontrolować oraz wykorzystywać ostrożnie, w pozytywny sposób – np. do obrony rodziny, noszenia ciężkich rzeczy itp. Akcentowanie siły fizycznej mężczyzn i pozorowane walki to być może również archetypy.

Pańskim zdaniem powinniśmy inaczej wychowywać chłopców i dziewczynki?

Do pewnego stopnia tak. Wiemy, że chłopcy są silniejsi i częściej używają siły niż dziewczynki, bo to jest uniwersalna zależność. Przemoc fizyczna jest bardziej męska niż kobieca. Mamy więc kombinację, w której jedna z dwóch płci jest przewidywalnie silniejsza i bardziej brutalna. Musimy nauczyć chłopców, by kontrolowali swoją siłę.

Czy sądzi Pan, że dzisiejsze kulturowe wzorce męskości bywają destrukcyjne dla mężczyzn? Pod względem tego, jak warunkuje się nas do myślenia o tym, że musimy być silni i samodzielni, nie powinniśmy pozwalać sobie na okazywanie emocji itd.

Często mówi się w tym kontekście o tzw. toksycznej męskości. Unikam tego określenia, bo uważam, że jest negatywne, obraźliwe. Feministki mówią, że nie mają na myśli wszystkich mężczyzn, tylko pewien typ mężczyzny. Mimo wszystko, gdybym mówił o toksycznej kobiecości, nie sądzę, żeby kobiety były zadowolone.

W tej chwili mówienie o męskości jest bardzo trudne. Trwa wojna w Ukrainie. Kobiety i dzieci opuściły kraj – mężczyźni nie mogą, ponieważ kraj zdecydował, że to mężczyzn potrzebuje do obrony. Nie tak dawno to była typowa sytuacja w Europie, mieliśmy przecież wojnę za wojną. Wielu młodych mężczyzn trafiało na front. Oczywiście chwaliliśmy ich za odwagę i siłę. Potem mieliśmy prawie 80 lat pokoju. Zaczęliśmy zapominać o tej stronie męskości i cenić inne jej aspekty. Jak najbardziej to popieram.

Byłoby wspaniale, gdybyśmy mieli społeczeństwa, w których mężczyźni mogą pełnić więcej funkcji, nie tylko protektorów i wojowników. Cenimy dziś mężczyzn jako ojców, za opiekuńczość, troskę o dzieci. To wspaniale, ale w przypadku Ukrainy wracamy niejako do źródłowego modelu.

Istnieje w tej ogólnej dyskusji pewna elastyczność preferencji podyktowana okolicznościami kulturowymi lub społecznymi.

Czasy pokoju z pewnością zmieniły wzorzec socjalizacji mężczyzn. Jaka jest rola kobiet w tworzeniu kulturowego obrazu męskości?

Być może dawniej kobiety mówiłyby, że mężczyźni muszą być przede wszystkim silni, chronić rodzinę i bronić kraju. W szczególności matki mają duży wpływ na to, jak ich synowie postrzegają swoją rolę. Jeśli będą podkreślać przede wszystkim siłę w obliczu zagrożeń, to mężczyźni zinternalizują to jako najważniejsze.

W ostatnich dekadach w Europie kobiety zaczęły jednak dowartościowywać także inne cechy. Matki prawdopodobnie również zaczęły cenić udział mężczyzn w obowiązkach rodzinnych. Wpływ kobiet jest zatem znaczący. Nie mam pewności, jak bardzo mężczyźni oddziaływali na kobiety w tym względzie. Dziś w niektórych społeczeństwach wiele zawodów, które kiedyś były typowo męskie, stało się również kobiecymi. Często słyszę, że mężczyźni odegrali w tym istotną rolę. Wiele kobiet mówi, że ich kariera wynikała z motywacji płynącej od mężczyzn – ojca lub mentora, który im pomógł. Mężczyźni też mogą odgrywać pozytywną rolę w zmianie dominujących ról płciowych.

Interesujące jest w tym kontekście to, co pisze Pan o tzw. porządku dziobania i o tym, jak samice różnych gatunków podchodzą do hierarchii. Jak różnią się pod tym względem od samców?

Ludzie często myślą, że kobiety są mniej zhierarchizowane niż mężczyźni. Nie jestem jednak tego wcale pewien.

Wszystkie naczelne mają hierarchie samic. Właściwie to nawet wszystkie zwierzęta społeczne – powiedziałbym, że słonie, delfiny czy wilki – też ją mają. Pamiętajmy, że określenie „porządek dziobania” pochodzi od kur, a nie od kogutów. Samice alfa, czyli te o najwyższej randze, są obecne w każdej grupie. Samiec alfa i samica alfa współistnieją. Nie konkurują, ponieważ konkurencja odbywa się zwykle w obrębie jednej płci. Samiec alfa i samica alfa często pomagają sobie nawzajem. To bardzo typowa sytuacja. Mamy wiele samic liderek wśród naczelnych.

Możliwe, że początkowo kobiety próbowały naśladować mężczyzn, kiedy stały się liderkami. Nosiły stroje z watowanymi ramionami, chciały wyglądać na duże i silne, jak mężczyźni. Teraz mamy to już za sobą. Jacinda Ardern, premierka Nowej Zelandii, jedna z najbardziej wychwalanych przywódczyń, właśnie ustąpiła ze stanowiska. Zyskała sławę, bo wykazała się empatią i tolerancją w kluczowych momentach. Zarówno w czasie ataku terrorystycznego na meczety w Christchurch, jak i podczas pandemii COVID-19. Wydaje mi się, że liderki prawdopodobnie wnoszą w trudnych sytuacjach coś innego niż liderzy. Nie sądzę jednak, że mamy np. wszystkie dane dotyczące kryzysu pandemicznego, żeby stwierdzić, że kobiety u władzy radziły sobie lepiej niż mężczyźni. Ale one przynajmniej nie zaprzeczały istnieniu pandemii. Szczęśliwie współcześnie żyjemy jednak w społeczeństwach, które nauczyły się cenić u władzy zarówno kobiety, jak i mężczyzn.

Dzięki sukcesowi Pana pierwszej książki, Chimpanzee Politics (Szympansia polityka), wprowadził Pan do amerykańskiego dyskursu politycznego określenie „samiec alfa”. Zdaje się jednak, że amerykańscy politycy nie odczytali go zgodnie z Pana intencjami.

To prawda. Dziś istnieje już nawet wiele książek biznesowych, które używają terminu „samiec alfa” w zdecydowanie innym sensie niż jego źródłowe znaczenie. Głoszą, że samiec alfa jest dominujący, władczy, wszystkim rozkazuje i pożądają go kobiety. Zredukowali samca alfa do postaci tyrana, dręczyciela, kogoś agresywnego i podłego, prawie jak mafijny boss.

Przyznaję, że tego rodzaju samce alfa istnieją czasami u szympansów. Istnieją też oczywiście w społeczeństwie ludzkim. To nie jest pożądana figura w społeczności. Idealny samiec alfa to osobnik, który ma zdolności przywódcze i rozwiązuje problemy, utrzymuje grupę razem. Większość samców alfa u szympansów jest właśnie taka.

Jedna z kwestii, które pozostają kontrowersyjne, zarówno jeśli chodzi o normy społeczne, jak i o badania naukowe, dotyczy zjawiska transpłciowości, czyli osób, których tożsamość płciowa nie odpowiada ich płci przypisanej przy urodzeniu na podstawie medycznych wskaźników.

Pozwoli Pan, że najpierw powiem coś o ludziach. Nasz gatunek dyskutuje teraz o osobach transpłciowych w podobny sposób jak 20–25 lat temu o osobach homoseksualnych. Ćwierć wieku temu część ludzi powiedziałaby, że orientacja seksualna to jest wybór, że ludzie są homoseksualni, bo chcą tacy być, i że moglibyśmy, przykładowo, odwrócić tę ich decyzję interwencją terapeutyczną. Zrezygnowaliśmy jednak z terapii konwersyjnych i podobnych pomysłów, bo to naprawdę nie działa. Wiemy, że osoby homoseksualne po prostu takie się rodzą i nie zmienimy tego. Okazują się najszczęśliwsze, gdy są akceptowane przez społeczeństwo, przez siebie i przez wszystkich innych. Ta dyskusja jest już chyba zakończona, w szczególności w Holandii, skąd pochodzę, gdzie małżeństwa jednopłciowe były możliwe znacznie wcześniej niż w innych miejscach.

Teraz podobny rodzaj dyskusji toczy się w odniesieniu do osób transpłciowych. Mówi się, że to „moda”, dzieci wpływają na siebie wzajemnie, chcą być transpłciowe. Wątpię, czy tego chcą, kiedy widzą konsekwencje bycia transpłciowym, bo tolerancja społeczeństwa jest w tym przypadku bardzo niska.

Wiemy, że transpłciowość ujawnia się zwykle bardzo wcześnie. W książce przywołuję badania 317 transgenderowych chłopców i dziewcząt z USA, z których wynikało, że bardzo wysoki odsetek z nich orientuje się co do swojej transpłciowości przed siódmym rokiem życia. Na długo przed tym jak dzieci zaczynają wpływać na siebie w większym zakresie, na długo przed okresem dojrzewania. Co więcej, dzieci, które mówią, że są transpłciowe, nie zmieniają zdania, gdy już raz to powiedzą. Nawet jeśli społeczeństwo próbuje zmusić je do zmiany zdania. Wskazuje to na istotną rolę biologii w tym procesie.

Opisuje Pan w książce jedną osobliwą szympansicę Donnę jako „osobę w większości aseksualną, niepoddającą się normom genderowym”. To bardzo złożony opis, nawet gdyby dotyczył człowieka. Pisze Pan również, że nie można stwierdzić na pewno, czy była ona transpłciowa, ponieważ nie ma sposobu, by sama się tak określiła, a to jest w tym przypadku najważniejsze. Czy napotkał Pan w swojej pracy więcej osobników nonkonformistycznych w zakresie dominujących ról płciowych?

Opisuję w swojej książce także samce, które nie chcą być samcami alfa, nie chcą zgrywać macho. Są też takie samice jak Donna, które zachowują się i wyglądają bardziej męsko oraz trzymają się z samcami. Myślę, że u naczelnych mamy taką samą różnorodność, jaką widzimy w ludzkim społeczeństwie. A to oznacza, że prawdopodobnie jest w tym jakiś biologiczny komponent.

Nie powinniśmy być tym zaskoczeni, ponieważ w biologii indywidualna zmienność jest niezwykle wysoka, biolodzy dobrze znają to zjawisko, napędza ono ewolucję. Nawet spośród drzew tego samego gatunku w lesie każde jest inne. Jednak w społeczeństwie z jakiegoś powodu nie wszyscy lubią zbyt dużo zmienności. Dlatego marginalizuje się ludzi, którzy nie pasują do dominujących form. Nie dorównujemy innym naczelnym, jeśli chodzi o poziom tolerancji dla różnorodności. Nigdy nie zauważyłem, żeby inne naczelne były pod tym względem nietolerancyjne.

Czy można powiedzieć, że wśród zwierząt występuje orientacja homoseksualna?

Z pewnością zachowania homoseksualne są niezwykle powszechne. Niektóre osobniki mają takie kontakty częściej niż inne. Jeśli robią to dość często, można podejrzewać, że mają homoseksualną orientację. Ale prawie nigdy nie są to zachowania wyłączne, czasem podejmują też zachowania heteroseksualne. Bonobo to np. gatunek, który nazwałbym biseksualnym. Dla bonobo nie ma większego znaczenia, czy uprawiają seks z samcem czy z samicą. U wielu innych gatunków występują pewne okresy życia, w których samce są bardziej homoseksualne niż heteroseksualne. Od obserwacji zachowań do jasnej definicji trwałej orientacji niełatwo przejść.

Czy podobnie jest według Pana u ludzi?

 Myślę, że w ludzkim społeczeństwie chcemy, aby każdy pasował do jakiegoś pudełka. Oczekujemy, że ktoś zadeklaruje, czy jest gejem czy hetero. Sadzę, że – podobnie jak u zwierząt – u ludzi wyłączna homoseksualność jest rzadka.

Większość osób homoseksualnych ma kontakty heteroseksualne, a wiele osób heteroseksualnych – homoseksualne, co dobrze znamy zresztą z historii społeczeństwa zachodniego, zwłaszcza ze starożytnej Grecji. Znamy wielu heteroseksualnych mężczyzn, którzy mieli rodziny i dzieci, ale mieli też kontakty homoseksualne. W okresie dojrzewania podejmuje się też różne eksperymenty w tym zakresie. Dlatego myślę, że wyłączność tej czy innej orientacji jest prawdopodobnie kulturową fabrykacją. Co nie znaczy – jak już mówiłem – że można kogoś za pomocą jakiejś „terapii” przekonać do podejmowania pożądanych zachowań seksualnych.

Pana książka jest ostatecznie pochwałą różnorodności w świecie przyrody i w świecie ludzi.

Alfred Kinsey, jeden z pierwszych badaczy seksualności, mówił, że nie należy dzielić świata „na owce i kozy”. Ostre podziały w przyrodzie tak naprawdę nie istnieją.

Frans De Waal
Holenderski biolog i prymatolog, profesor na Uniwersytecie Emory’ego, dyrektor Living Links Center w Atlancie. Uznany przez magazyn „Time” za jedną ze stu osób, które kształtują nasz świat. Jego ostatnia książka Jak się różnimy? Gender oczami prymatologa ukazała się właśnie nakładem Copernicus Center Press