Wydaje się, że niestraszne Panu żadne współczesne wojny kulturowe. W swoich publikacjach zajmował się Pan do tej pory m.in. polityką, religią, ekonomią i seksem, a w swojej ostatniej książce, Jak się różnimy?, analizuje gorący temat gender. O wszystkich tych kontrowersyjnych kwestiach pisze Pan, nie tracąc mocnego oparcia w nauce. Jak do bardzo ludzkich tematów podchodzi prymatolog, naukowiec badający małpy człekokształtne?
Aby utrzymać zainteresowanie czytelnika, muszę opowiadać ciekawe historie o naczelnych oraz poruszać współczesne problemy społeczne – te dwie rzeczy są atrakcyjne dla ludzi. Dopiero w tym kontekście można wprowadzać ścisłą wiedzę na temat naczelnych i różnych badań nad zachowaniem zwierząt. Czuję, że tradycyjne podejście naukowe, takie jak prezentowanie wykresów, tabel i danych oraz cytowanie wszystkich źródeł, nie jest skuteczne w przypadku szerokiego grona odbiorców. Ludzie szybko tracą zainteresowanie, gdy widzą wykresy. W kwestii problemów społecznych uważam, że moje opinie są umiarkowane, dalekie od skrajności i większość ludzi może z nimi sympatyzować. Niestety, w Stanach Zjednoczonych wszystko jest obecnie tak partyjne, że jeśli powiesz coś pozytywnego lub negatywnego o Trumpie, wielu ludzi się oburzy. Żeby uniknąć kontrowersji, lepiej, cofając się w czasie, mówić o wszystkich prezydentach, takich jak Reagan czy Bush. Pozwala to ludziom zapomnieć o niektórych sprawach, zachować dystans.
Nie zawsze jednak udaje się uniknąć problemów. Zależnie od tego, co Pan napisze, staje się Pan ulubieńcem albo lewicy, albo prawicy. Jak radzi Pan sobie z tym, że można nadinterpretować niektóre elementy Pana pracy tak, żeby pasowały do ideologicznej narracji?
Takie ryzyko oczywiście istnieje. Zwłaszcza w przypadku kontrowersyjnego tematu, jakim jest gender. Zabawne, że kiedy zacząłem pisać Jak się różnimy?, myślałem, że szczególnie feministki będą nastawione krytycznie, bo wprowadzam do dyskusji o płci biologię, a one zwykle minimalizują jej znaczenie. Jednak większość skarg nie pochodzi od feministek. Dodam zresztą, że sam czuję feministą – widzę, w ilu przestrzeniach życia społecznego kobiety mają gorzej niż mężczyźni, i uważam to za niesprawiedliwe. Jeśli wskazuję na różnice między płciami, nie chodzi mi o to, żeby usprawiedliwiać istniejące stosunki społeczne czy jakąkolwiek nierówność.
W książce piszę m.in. o różnorodności płci, zachowaniach homoseksualnych i transpłciowości. Niektórych ludzi bardziej denerwują właśnie te kwestie. Byłem gościem w podcaście Jordana Petersona. Zwykle przedstawia się go jako prawicowca, chociaż nie jestem pewien, czy to prawda. Spodziewałem się, że będzie trudnym rozmówcą, krytycznym wobec dyskusji o gender, bo w zasadzie właśnie dzięki tego rodzaju krytyce zyskał rozgłos, jednak dobrze nam się rozmawiało. Reakcje innych są więc dla mnie nieprzewidywalne.
Wiele osób ma duży problem z mówieniem o ludzkiej naturze w innych kategoriach niż jako o pewnym zmiennym konstrukcie kulturowym i społecznym. Biologia jest dla nich przekleństwem, nie chcą mieszać tych poziomów.
Czuję, że my, biolodzy, jesteśmy w tym przypadku częściowo winni. Przez ostatnie pół wieku, a nawet wcześniej, w latach 60. XX w., w czasach Konrada Lorenza, słynnego etologa, przedstawialiśmy biologię człowieka jako niemal wszechmocną siłę. Lata 70. i 80. dodatkowo to wzmocniły – mam tu na myśli głównie książki ewolucjonisty Richarda Dawkinsa i socjobiologa Edwarda O. Wilsona. Dawkins pisał, że jesteśmy niewolnikami naszych genów, że jesteśmy na Ziemi, żeby realizować zapisany w nich program. Doskonale rozumiem, że feminizmowi, chcącemu zmienić role płciowe w społeczeństwie, nie odpowiada taki deterministyczny i redukcjonistyczny sposób myślenia. Widzimy dziś jego niedostatki. Wiemy nie tylko z badań naszego gatunku, lecz także innych gatunków naczelnych, że geny nie działają w oderwaniu od środowiska. Zawsze są z nim w interakcji i jeśli środowisko narzuca mężczyznom i kobietom pewne role, będzie to modyfikować ich zachowanie. Biologia nie jest przeznaczeniem. Różnice kulturowe i środowisko są istotnymi czynnikami w tym, jak się zachowujemy. Prymatolodzy mogą odegrać ważną rolę w upowszechnieniu tej perspektywy, ponieważ u innych naczelnych także widzimy oddziaływanie środowiska na zachowanie. U ludzi ta kwestia jest zaś oczywista. Jednostronne zwracanie uwagi na biologię uważam za bardzo niebezpieczne.
Po przeciwnej stronie są natomiast ludzie, którzy nie zgadzają się na porównania ze zwierzętami i uważają, że ludzie są istotowo czymś zupełnie innym: stworzeniami kulturowymi, a nie zwierzętami.
Ukuł Pan dwa bardzo ciekawe terminy dotyczące tej kwestii: „antroponegacjonizm” oraz „neokreacjonizm”.
Wymyśliłem określenie „antroponegacjonizm” w odniesieniu do tych, którzy oskarżają każdego, kto mówi o zwierzętach tak samo jak o ludziach, o antropomorfizm. Naukowcy bardzo często słyszą ten zarzut. Nawet jeśli powie się tylko „mój pies jest zazdrosny”, to od razu ktoś stwierdzi, że to antropomorfizacja. Myślę, że pies może być zazdrosny – psy przejawiają tego rodzaju reakcje np. w obecności nowych ludzi.
Czułem, że potrzebuję słowa, które byłoby kontrą dla antropomorfizmu. Antroponegacjoniści to ludzie, którzy zaprzeczają podobieństwom między ludźmi a zwierzętami, chociaż są one widoczne gołym okiem. Wspomniał Pan też słowo „neokreacjonizm” – to oczywiście w pewnej mierze obelga. Chodzi mi o to, że niektórzy twierdzą, iż uznają istnienie ewolucji, ale gdy tylko zaczyna chodzić o cechy ludzkiego umysłu, nagle przestają w nią wierzyć i uznają tę sferę już za wyłącznie ludzką. Nie zgadzam się z tym stanowiskiem.
Niektóre z różnic między mężczyznami i kobietami są oczywiste, biologiczne: chromosomy, hormony, narządy płciowe, gamety. Z biologicznego punktu widzenia mamy do czynienia z opozycją binarną, istnieją dwie płcie, trudno byłoby mówić tu o kontinuum. Czy mam rację?
W biologii płeć jest zwykle definiowana tak, że ten, kto ma małe gamety, jest samcem, a ten, kto ma duże – samicą. Małe gamety są zwykle ruchome, jak plemniki, a duże nie są ruchome, jak komórki jajowe. Te ruchome zbliżają się do dużych i zapładniają je.
Medycznie, oczywiście, definiujemy płeć bardziej przez chromosomy i genitalia, lecz to już coś nieco innego niż sama biologia. Nie mam pewności, czy można powiedzieć, że ta kwestia jest całkowicie binarna. Cóż, są tylko dwie płcie, to prawda, ale są też jednostki, które są ich mieszanką, również u ludzi. Mogą mieć oba rodzaje organów płciowych. Osoba może wyglądać jak kobieta i mieć jądra. Mogą występować także osobniki, których chromosomy są inne – mogą nie mieć chromosomów XY czy XX, tylko XXY. Różnica może też dotyczyć profilu hormonalnego: zamiast mieć hormony jak kobieta, ktoś może mieć więcej hormonów jak mężczyzna, mimo że urodził się kobietą. Zwykle w tego rodzaju sytuacjach mówimy o osobnikach interpłciowych. U zwierząt często nazywamy je hermafrodytami. Jest też oczywiście cały gatunek, który składa się z hermafrodytów – przyroda zaskakuje różnorodnością. Są ryby, które zaczynają życie jako samica, a wchodzą w dorosłość jako samiec. U ludzi bardzo mały odsetek to osoby interpłciowe. Część naukowców twierdzi, że jest ich prawie 2%. Większość uważa jednak, że znacznie mniej niż 1%. Toczy się dyskusja na ten temat.
Nie należy mówić, że płeć biologiczna jest w 100% binarna, bo to nie jest poprawne stwierdzenie. Jest binarna w większości, może w ponad 99%. Ja dzielę zwykle osobniki nie na samców i samice, tylko na osobniki męskie, żeńskie i wszystkie inne, które znajdują się pomiędzy.
W przypadku gender, płci kulturowej, sytuacja jest zdecydowanie bardziej płynna.
Gender to elastyczne pojęcie, koncepcja dotycząca tego, jak zachowujemy się w społeczeństwie, jak wyrażamy siebie w danej kulturze. Każde społeczeństwo jest inne. W tej chwili mamy inne zasady dotyczące autoekspresji niż 100 lat temu. W książce przytaczam przykład preferencji kolorystycznych. Przemysł tekstylny wymyślił jakiś czas temu, że niebieski jest dla chłopców, a różowy dla dziewczynek. Przywołuję jednak pewien artykuł sprzed wieku, gdzie przekonywano, że różowy to kolor „bardziej zdecydowany”, a zatem mający pasować do chłopców, a niebieski „bardziej wykwintny”, a więc dziewczęcy. Zmienia się to z czasem i w różnych miejscach rządzą inne zasady. Decydują o tym kultura, religia, edukacja. Płeć kulturowa to zdecydowanie spektrum.
Czy można mówić o gender u innych zwierząt niż ludzie?
Myślę, że tak. Zwierzęta to również istoty kulturowe. Ludzie popełniają błąd, myśląc, że jeśli patrzą na małpę, to widzą biologię, a jeśli na człowieka, to kulturę.
Tak nie jest?
Kiedy patrzę na ludzi, widzę też biologię, a kiedy na inne naczelne, widzę dużo kultury. Szympansy i bonobo stają się dorosłe, gdy mają 15–16 lat. Co oznacza, że mają dużo czasu na uczenie się wielu rzeczy, w tym zachowań typowych dla płci. Mamy np. dowody na to, że młode samice uczą się więcej od matki. Młode samce uczą się raczej od dorosłych samców. Przeprowadzono niedawno badania na orangutanach żyjących w środowisku naturalnym, które wykazały, że młode samice spożywały dokładnie to samo co matka. Młode samce mają natomiast inną dietę: czasami spożywały coś, czego matka nigdy nie jadła, ponieważ obserwują dorosłe samce i kopiują ich zachowania. Tego rodzaju dowody przemawiają za istnieniem tzw. autosocjalizacji – czyli wpływania młodych osobników na własny rozwój poprzez naśladowanie i wybiórcze angażowanie się w różnego typu działania.
Tego samego rodzaju dowody istnieją w odniesieniu do ludzkich dzieci. Chłopcy częściej obserwują dorosłych mężczyzn, aby kopiować ich zachowanie. Dziewczynki wzorują się bardziej na matce i dorosłych kobietach. Autosocjalizacja istnieje prawdopodobnie u innych naczelnych niż ludzie, co oznacza, że tam również możemy mówić o gender.
Dość często mówi się dziś o stereotypach płciowych. Pan w odpowiedzi pisze, że powinniśmy odróżniać je od archetypów – rzeczy, które faktycznie mają biologiczne podstawy. Jakie byłyby najbardziej widoczne przykłady archetypów, o których wszyscy powinni wiedzieć, że nie są czysto kulturowym wymysłem, tylko biologicznym uwarunkowaniem, z którym powinniśmy się liczyć?
W książce piszę o dziewczynkach bawiących się lalkami i lgnących do niemowląt. Niektórzy twierdzą, że nie powinniśmy dawać dzieciom zabawek, które są stereotypowe. Uważam inaczej – sądzę, że dzieci powinny wybierać te zabawki, które je interesują. Myślę, że wiele z dziewczynek, jak zresztą wiele młodych samic naczelnych, chętnie bawi się lalkami i nie dzieje się to bez powodu. W środowisku naturalnym młode samice szympansów podnoszą drewniane kłody oraz kamienie i noszą je na brzuchu lub na plecach jak niemowlę. W ten sposób same robią sobie „lalki”. W niewoli, jeśli da się im pluszowego misia, też będą go tak nosić. Zainteresowanie młodych samic tego rodzaju zabawkami jest głęboko zakorzenione w biologii. To ważne dla ich rozwoju, bo muszą się nauczyć umiejętności macierzyńskich, nie rodzą się z nimi.
Ludzie często przeceniają instynkt macierzyński. Uważam, że nie jest on w pełni ukształtowany od dziecka, wiele umiejętności trzeba rozwinąć. Dlatego lepiej nazywać je archetypicznymi, bo są związane z rolami społecznymi, w tym przypadku z wychowaniem potomstwa.
Samce naczelnych nie interesują się lalkami.
Znacznie rzadziej, podobnie jak chłopcy.
Inny ważny przykład dotyczy zachowania młodych samców podczas zabawy, w której, w przeciwieństwie do zabaw dziewczynek jest dużo pozorowanej walki. Tak jest również u ludzi: we wszystkich ludzkich społeczeństwach chłopcy siłują się…
