Są takie rozmowy, o których sądzisz po latach, że jakoś zmieniły Twoje życie?

Może pierwsza rozmowa z psychoterapeutą 22 lata temu? Wojtek Tochman wysunął kiedyś tezę, że chyba wymagam psychoterapii, bo zawsze jestem zadowolony, na wszystko reaguję dowcipem i nie wchodzę w konflikty. Lata całe uważałem, że żadnej terapii nie potrzebuję, i takie sugestie zaraz mnie irytowały. No, ale w końcu się zdecydowałem. Zbyt długo byłem sam i dotarło do mnie, że właściwie chroniczna nieumiejętność znalezienia partnera też wymaga analizy. Ta pierwsza rozmowa na pierwszej sesji tak mnie wybiła z rytmu, że nie pojechałem po niej do pracy. Otóż nie minęło 15 minut, a rozpłakałem się jak nigdy. Terapeuta uspokoił mnie, że to typowe.

Co było niezwykłego w tej rozmowie?

Otóż ktoś, kto mnie nie znał, zadał proste a ważne pytania…

Ważną rozmową, która przesądziła o moim życiu, było także próbne nagranie, a właściwie casting na prowadzącego do pierwszego polskiego talk-show Na każdy temat, który wygrałem. Przyjechałem do studia i nie miałem pojęcia, z kim będę rozmawiał. Posadzono przede mną striptizerkę – „Proszę rozmawiać…”. Pierwsze pytanie, jakie jej zadałem, brzmiało: „Czy pani się często przeziębia?”. I to był ponoć strzał w dziesiątkę. Reszta kandydatów rozmawiała po dziennikarsku, a ja nie i od razu zacząłem od środka, bez tzw. dziennikarskiej gry wstępnej. Prowadziłem ten program od połowy lat 90. do 2001 r.

A ta może najważniejsza i najtrudniejsza rozmowa musi pozostać tajemnicą, bo jest bardzo osobista i dotyczy osób trzecich. Jestem za obnażaniem siebie, jeśli ma to przynieść pożytek i ulgę innym. Uważam, że to fantastyczne, gdy możemy skorzystać z cudzego życia, żeby pomóc sobie. Po to chyba też wymyślono reportaż, którym się zajmuję. Ale nie mogę odkrywać swojego podbrzusza i narażać się na gmeranie przypadkowych ludzi w moim życiu. Najgorsze jest to, że jeśli się tylko powie coś osobistego, a już nie daj Boże intymnego, to natychmiast porywa to internet, robi z tego wirale i ktoś publiczny, kto się zwierza, widzi wyabstrahowane z kontekstu własne słowa, którymi ludożerka się bawi jak kot piłeczką. Mam na myśli oczywiście wyznania osób publicznych. Ja mam wtedy poczucie jakiejś przemocy, która na mnie się odbywa. Nagle wpadają na mnie w nieoczekiwanym miejscu wypowiedziane przeze mnie słowa. Osobiste wyznanie, oderwane już ode mnie, staje się publicznym ha­­słem. Mimo że dzisiejsze media ratują się clickbaitowością, to jednak jeszcze mnie to rusza. Z tego powodu jestem ostrożny.

Czy jako reporter rozmawiasz inaczej niż „zwykły człowiek”?

Przeważnie nie rozmawiam jak dziennikarz. I to mi pomaga w pracy. Przyjeżdżam do bohaterów reportażu, oni są troszkę speszeni na początku. Bo reporter, a jeszcze mnie kojarzą z książek czy z telewizji… No to pytam od progu, co to za rower w przedpokoju, bo ciekawie wygląda. „A ile pani tu kaktusów ma na parapetach! To kolekcja…? A ile sztuk…?” I ci ludzie baranieją. Zapominają, że przyjechał reporter, bardziej szwagier dawno niewidziany. Albo brat cioteczny.

O! Ja jestem figurą brata ciotecznego, co ma swoje plusy i minusy. Jak się tak robi zwyczajnie, to pani domu proponuje ogórkową, a pan domu – nalewkę. Najczęściej orzechową. Faceci w Polsce głównie pędzą orzechówkę. Ja jestem niepijący, ale w pracy muszę się napić. I przy tej zupie i nalewce zaczyna się właściwa rozmowa do tekstu, jednak rozmówcy już o tym nie pamiętają. Przestają „udzielać wywiadu”, po prostu rozmawiamy albo tylko słucham. Minus tej sytuacji jest taki, że jak za dużo powiedzą, bo jest miło, może im to zaszkodzić. Na wszelki wypadek mówię wtedy znienacka: „Cholera, pani Krystyno, jak ja to mam napisać?”. I pani Krystyna przypomina sobie, że ten facet jest tutaj w pracy.

Prywatnie też się ludzie tak przed Tobą otwierają? Wyobrażam sobie, że na co dzień może to być dość przytłaczające. Nie czujesz się czasem w towarzystwie jak lekarz, którego wszyscy wypytują o diagnozę swoich dolegliwości?

Ludzie przede wszystkim chcą mówić. Większość. Zobacz: nie zadałaś jednego pytania, tylko od razu kilka… To najlepszy dowód.

Co do tych, którzy mnie spotykają, to bardzo często chcą coś opowiedzieć. Nie rozmawiać! Chcą mówić. W zawodzie reportera wystarczy mieć czas. Mało mamy w naszym otoczeniu ludzi, którzy mają czas, chcą i umieją słuchać. A reporterki i reporterzy i słuchają, i mają dużo czasu.

Ja mam chyba jakąś życzliwość na twarzy czy coś w tym rodzaju i to ośmiela. Czarek Łazarewicz mówi, że ludzie jak widzą jego białoruską, chłopską, szczerą twarz, to chcą mu zaraz opowiedzieć całe swoje życie.

Tylko że Ty swoją ostatnią reporterską książkę napisałeś o stracie…

Po wydaniu Nie ma rzeczywiście zaczęło być trochę trudno. Na dworcu, w sklepie, a na targach książki to już regularnie ktoś nieznajomy się nachylał i zaczynał: „Zmarła moja mama…”, „Kiedy odszedł mąż…”, „Moje »nie ma«, panie Mariuszu, jest takie, że…”. Bardzo to rozumiem, nawet mi pochlebiali tą swoją ufnością. Ale po jakimś czasie uznałem, że już muszę wyjść z aury tej książki. Nie mogę w miły dzień na ulicy być wciągany w czyjąś dziurę. I tu wskazana jest delikatność.

Czyli?

Moje metody, żeby ładnie to zakończyć: „A więc napisałem pożyteczną książkę? Dziękuję bardzo. Cieszę się, że mogłem pomóc. Teraz muszę lecieć…”. Nie za szybko trzeba to mówić, żeby rozmówca nie poczuł, że go lekceważę.

Albo mówię tak: „Czyli mam pisać dalej?”. Reakcja: „O, tak! Jak najwięcej!”. „A więc żyć dalej?” „Oj, żyć, żyć!” „No to życzmy sobie lepszego życia!” I już można zakończyć.

Z tym że ja takie pytanie typu „To co? Żyć dalej?” zadaję tonem miłym, pogodnym, trochę filuternym.

Czasem ten ciężar jest dla mnie od razu dojmujący. Tego lata na plaży zagadnęła mnie przemiła para. Najpierw podziękowali za Nie ma i… „bo panie Mariuszu, nasz syn nie żyje od dwóch miesięcy, popełnił samobójstwo. I my z mężem na razie nie umiemy o tym ze sobą rozmawiać. No, nie rozmawiamy”. Teoretycznie to jest gratka dla reportera. Niech wreszcie porozmawiają w moim towarzystwie… Może to pomoże. A miałbym z tego materiał do jakiejś kolejnej książki. Ale nie… Nie jestem przecież psycho­terapeutą. I nie każda historia, która do mnie trafia, musi przeobrazić się w tekst. Powiedziałem tylko, a właściwie powtórzyłem ich słowa, że na razie nie umieją ze sobą rozmawiać, na razie…

Śmierć nie jest już tematem tabu?

Po tym, jak wiele osób, nawet przypadkowo spotkanych na ulicy, opowiada mi o śmierci najbliższych, obserwację mam taką: może dlatego, że jest to tabu, a może właśnie dlatego, że nie umiemy o tym rozmawiać, tyle osób chce się otworzyć. Spytałem niedawno na Facebooku i Instagramie, czy mam napisać książkę o żałobie i czy znajdą się osoby, które zechcą o niej rozmawiać. W ciągu godziny zgłosiło się 30 osób.

A może po prostu Ty jesteś dla ludzi rzadkim okazem powiernika, który nie tylko ich wysłucha, lecz i zrozumie?

Naprawdę nie wiem. Może być tak, że mówiliby, gdyby tylko w ich otoczeniu ktoś chciał słuchać. Nie wiem.

O! To jest też ważne – powiedzieć „nie wiem”. Boimy się czy też wstydzimy tego „nie wiem”, a przecież przyznanie się do niewiedzy w rozmowie jest bardzo ludzkie. To w ogóle bardzo otwarta postawa. Bo „nie wiem” nie kończy dyskusji. Wyszła wspaniała książka Filipa Springera Nie wiem, gdzie znane osobowości polskiej kultury czy nauki mówią o tym, czego nie wiedzą. Filip pisze, że „w odróżnieniu od »wiem«, które wydaje mi się zamknięte i kończące rozmowę, trochę niebezpieczne, »nie wiem« jest otwarte i dużo bardziej wartościowe”.

Z death dinners, jakie kiedyś organizowałam – to były kolacje, podczas których goście, często nieznający się nawzajem, rozmawiali o śmierci – pamiętam, że ludzie mieli w sobie tęsknotę za rozmową na tematy ostateczne, a jednocześnie krępowali się zacząć taką rozmowę z osobami bliskimi, bo często ta druga strona reaguje lękiem czy uciszaniem.

Jak umarł mój poprzedni partner, to kilka osób z najbliższego otoczenia zawodowego i w redakcji, gdzie pracowałem, i w fundacji, której jestem szefem, szybko wyjawiło mi, że przeżyli śmierć najbliższych. Dwoje współpracowników nagle opowiedziało mi, że stracili rodzonych braci – młodych ludzi. Przez kilka lat wspólnej pracy nigdy o tym nie wspomnieli.

Dlaczego?

Myślę, że w ten sposób chcieli mi powiedzieć, iż mnie rozumieją. A dlaczego wcześniej o tym nie wiedziałem? Może przeżyli już żałobę i nie mieli potrzeby dzielenia się tym z kimś innym? A może nie mieli potrzeby akurat ze mną? A może nie chcieli rozdrapywać ran, bo tej żałoby jeszcze do końca nie przeżyli? A może dopiero śmierć, która zajrzała do mojego związku, ośmieliła ich, żeby mnie swoją opowieścią wesprzeć? Znów powiem: nie wiem.

Wiem za to, że ja sam czasem żałowałem. Bo powiedziałem komuś o śmierci mojego partnera i wydawało mi się, że używam niewłaściwych słów, nieadekwatnych. Że cokolwiek powiem o tym, to spłycę moje przeżycia. Ale pamiętam, że jak umarł Leszek, to zadzwoniłem do wszystkich przyjaciół i każdemu dokładnie opowiedziałem o tym, co się wydarzyło. Dokładnie! Chybabym gorzej to zniósł, gdybym nie mógł mówić. Mówienie na okrągło następnego dnia o tym, co przeżyłem, było jak terapia. No, może „terapia” to za duże słowo. Ale gdybym tego nie wygadał, to nie wiem, co ze mną by było. Może bym dostał zawału.

Czym rozmowa reporterska różni się od psychoterapeutycznej?

Wyglądać mogą podobnie: i tu, i tu zadaje się pytania. Przy czym w tej pierwszej odbiorcą jest publiczność, czyli czytelniczki i czytelnicy. W drugiej – sam rozmówca. Reporter pyta, żeby inni się dowiedzieli, psychoterapeuta, żeby pacjent się dowiedział. Jeżeli miałbym to do czegoś porównać, to reporter oświetla rozmówcę reflektorem – no, powiedzmy latarką – a terapeuta podstawia lustro.

Jeśli ja pytam: „Jak się pani czuła”, to chcę pogłębić temat, zdobyć dobrą wypowiedź. Nawet gdy zapytana kobieta się otworzy, to nie będę dążył do procesu terapeutycznego, bo moim zadaniem jest napisanie reportażu, nie zaś „uzdrawianie” rozmówczyni, czyli doprowadzanie w niej do jakiejś wewnętrznej zmiany. Czasem się wzdrygam, jak koleżanki i koledzy mówią: ta rozmowa dla mojego bohatera była jak terapia. To znaczy, że chyba mało wiedzą o terapii. Owszem, wygadanie się – w potocznym znaczeniu – uważane jest za jakąś formę terapii, ale to taki powierzchowno-instagramowy pogląd. Prawdziwa terapia to długotrwały proces zmiany wewnętrznej w bezpiecznych warunkach.

Jakie umiejętności wyciągnąłeś z psychoterapii, które pomagają Ci w pracy?

I tu chyba Cię zaskoczę. Bo może się wydawać, że po psychoterapii umiem lepiej rozmawiać z ludźmi albo zadaję celniejsze pytania. Że dostałem jakieś dodatkowe narzędzia. Tu jednak chodzi o co innego. Zrozumiałem siebie, zrozumiałem swoje ograniczenia i deficyty. Wreszcie dotarło do mnie to, co ukrywałem sam przed sobą. I dzięki temu jestem już innym człowiekiem, a więc innym reporterem.

To znaczy?

Nie chcę tu się rozwodzić zbytnio nad swoją twórczością, lecz ci, którzy znają moje książki, zobaczą różnicę między Niedzielą, która zdarzyła się w środę – pisaną na 10, 15 lat przed terapią, Gottlandem – pisanym w trakcie terapii, a Nie ma – pisanym 15 lat po terapii i w czasie żałoby. To trzech różnych facetów.

Psychoterapia sprawiła, że postrzegam ludzi w bardziej złożony sposób, widzę, jak są niejednoznaczni.

A jak zajrzysz do moich reportaży z początku lat 90. – te najlepsze zebrane są właśnie w Niedzieli – to większość z nich traktuję jak postacie z komiksu.

Z komiksu?

Są w moim widzeniu uproszcze­­­ni. Na nikim nie umiałem się sku­­pić dłużej. Nie ma tam żadnego pogłębionego bohatera. Większość rozmówców jest zredukowana do anegdoty. Są to bardziej reportaże satyryczne, wydobywałem z ludzi głównie komizm. Ta książka ma oczywiście swoje zalety i dla ludzi urodzonych w latach 90. jest ponoć kultowa, ale chodzi mi o to, że to pisał inny człowiek. Także z racji swojego młodego wieku.

Zresztą czasem słyszę: „Kiedyś w Na każdy temat powiedział pan…”. Odpowiadam wtedy: „Ale to nie ja! Już nie jestem tamtym facetem”. Nie wiem, może są ludzie, którzy przez 30 lat się nie zmienili, lecz ja raczej tak.

Pamiętam, że kiedyś poradziłeś mi, żeby o najintymniejsze uczucia nie pytać wprost – np. zamiast pytać: „Co pani czuła?”, użyć formuły: „Zastanawiam się, co musi czuć osoba, która…”. W pracy dziennikarskiej parę razy bardzo mi to pomogło.

Bywa, że jakieś pytanie trzeba jednak zadać. Najlepiej spytać, co nasz rozmówca czuje lub czuł. Jednak jak reporter przyjeżdża na miejsce tragedii i od razu pyta ofiarę jakiegoś wydarzenia: „Co pani czuje?”, to nic głupszego nie może zrobić. Zero wyczucia psychologicznego. Nie możemy zaczynać od tego pytania, najpierw musimy nawiązać kontakt. A jak już z kimś rozmawiamy dłużej, to takie pytanie jest na miejscu.

Niestety, mało kto umie mówić o uczuciach. Czy znasz jakieś osoby, które by pytały siebie nawzajem o swoje uczucia? W życiu mnie nikt nie spytał o uczucia!

Fakt.

Ale reporter to robi, psychoterapeu­­ta też. Człowiek myśli obrazami i słowami. Nawet mówimy: obracał słowa w myślach. Można więc spytać: „Co pani wtedy pomyślała?” albo „Co pani wtedy zobaczyła?”, a z tego wyjdzie też, co mogła czuć. Ale nawet jak już ktoś coś powie „uczuciowego”, to reportaż jednak potrzebuje szczegółu. Pani mówi: „Czułam się szczęśliwa”, lecz dla naszego tekstu niewiele z tego wynika. Trzeba to pogłębić. Można spytać: „Pani Krystyno, a jak wygląda takie szczęście?”.

Ja lubię „do czego to można porównać?”. Odpowiedzi są wtedy totalnie niesztampowe, a często bardzo poetyckie.

Jak ktoś prześlizguje się po temacie to mam też taką metodę, że mówię: „Panie Zbyszku, musi pan mi pomóc, bo ja chcę to dobrze opisać…”. Ludzie uwielbiają pomagać.

To jest w ogóle moja metoda na przeżycie. Podchodzę do nieznanej osoby na ulicy i mówię: „Tylko pani może mi pomóc!”. To jest zaklęcie, nikt nie odmówi!

W Czechach też mi się to sprawdza bardzo. Nagle przedstawiciel narodu, który według Czechów bardzo wysoko nosi nos, prosi zwyczajnego Czecha o pomoc…

Ze studiów w Polskiej Szkole Reportażu szczególnie pamiętam zajęcia właśnie ze sztuki rozmawiania. Ale to było kilkanaście lat temu, gdy jeszcze większość materiałów dziennikarze zbierali albo „na mieście”, albo rozmawiając przez telefon. Widzimy, jak dla „zetek” dzwonienie gdzieś staje się coraz bardziej dziwne czy wymagające. Jak ta zmiana wpływa na to, czego uczysz swoich studentów?

Nasi studenci są w różnym wieku, takich bardzo młodych nie mamy. I mam wrażenie, że do tego zawodu garną się jednak w większości ludzie, którzy lubią rozmawiać. Dobry reporter, jak stwierdziła kiedyś moja dawna szefowa Małgorzata Szejnert, powinien mieć pogodę, która pociąga, tolerancję, która ośmiela, oraz ciekawość, która pochlebia i zjednuje. Dlatego mówię studentom, że kiedy chcemy cały materiał zebrać np. przez Messengera, tracimy wiele z tych atutów. Kiedy człowiek widzi człowieka, u obu dzieją się jakieś procesy w organizmie, które mogą sprzyjać rozmowie. W spotkaniu twarzą w twarz zachodzi coś więcej niż wymiana słów, liczy się ton głosu, spojrzenie, uśmiech, mikroreakcje – no, taka chemia międzyludzka. Technologia umożliwia komunikowanie się, lecz ogranicza dostęp do prawdy o człowieku.

Prowadzenia głębokiej rozmowy można się nauczyć?

Nie odważyłbym się dawać rady co do nauki głębokiej rozmowy, bo sam nie mam poczucia, że to umiem. I nie jest to fałszywa skromność. Po prostu nie wiem, czy moje rozmowy z kimkolwiek są głębokie. Jednak ponieważ rozmowy z ludźmi mi się udają, bo wykorzystuję je do moich książek, to znaczy, że rozmawiam skutecznie. Ktoś jest zadowolony, że się wygadał i został zrozumiany, ja – bo chyba zrozumiałem.

Jakie rady dałbyś komuś, kto chciałby zacząć zaspokajać w sobie ten głód dobrej rozmowy?

Rozmowa to raczej kwestia warsztatu, wyrobienia sobie nawyków. Nie musimy mieć komuś ciągle czegoś ciekawego do powiedzenia, tylko powinniśmy być go ciekawi. Mówienie trzeba zamienić w ciekawość. I słuchać. Słuchać to nie tylko czekać na swoją kolej. Słuchać to notować w głowie ważne kwestie, słuchać to wyłuskiwać mikrotematy do rozwinięcia.

Na przykład?

Jeśli ktoś mówi: „Ostatnio mam sporo stresu w pracy”, nie odpowiadaj od razu: „Ja też!”, ale zamiast tego: „Co w tym stresie jest najtrudniejsze?” albo „Jak sobie z tym radzisz?”. Bo to pokazuje, że naprawdę słyszymy. Drążenie jest istotne, bo wtedy druga strona czuje, że to, co mówi, jest ważne. Zamieniajmy więc pytania z „co?” na „jak?”. Zamiast: „Co robisz w pracy?”, można spytać: „Jak ta praca na ciebie wpływa?”. Albo: „Co ci w niej sprawia największą przyjemność?”. Warto też samemu się otworzyć. Dotyczy to zarówno rozmów prywatnych, jak i reporterskich. Rozmówca musi mieć też poczucie, że coś dostaje. Są reporterzy, którzy nigdy niczego bohaterom swoich tekstów nie mówią o sobie. A ja mówię. Zdarza się, że intymne rzeczy.

No i nie bać się ciszy. I tego, że nie wiesz, co powiedzieć. Zdarzało mi się mówić: „Cholera, teraz zu­pełnie nie wiem, co powiedzieć”.

O czym ludzie najczęściej nie chcą rozmawiać? I czy te tabu jakoś zmieniły się w ciągu ostatnich lat?

W przestrzeni publicznej zrobiliśmy ogromny postęp. Pamiętam, jak w połowie lat 90. trudno było zaprosić do Na każdy temat kobiety po amputacji piersi. Mastektomia i choroba nowotworowa były tabu. Dla mnie te kobiety, które zdecydowały się pokazać wtedy twarz, były bohaterkami. Dziś to temat odtabuizowany. Choć oczywiście pojedyncze osoby mogą i mają prawo to ukrywać. Znam aktorkę, która o tym mówi w mediach, i znam taką, która nie mówi o tym nawet znajomym.

Zresztą wystarczy wziąć moją historię. Wtedy, w tamtych czasach, nigdy bym nie powiedział publicznie, że jestem gejem. Moje otoczenie zawsze to wiedziało, jednak dojrzewanie do publicznego wyznania to był długi i trudny proces. Uważam, że każdemu należy dać w tej kwestii wolność. Każdy ma swoją drogę rozwoju. Dlatego kiedy dziś przychodzi do mnie do telewizji gość i wiem, że nie zrobił coming outu, nie sugeruję nic, nie ma podtekstów, wybieram inne tematy do rozmowy.

Chociaż są tematy, o których rozmawia się trudno: żałoba, modlitwa. Właśnie pracowałem dla Galerii El w Elblągu nad artystycznym projektem Zuzanny Dolegi Módlmy się. Przygotowałem jej do działań artystycznych teksty non-fiction. Były to modlitwy i wyznania o tym, jak ludzie się modlą, do kogo i o co. Szybko zorientowałem się, że rozmowa na temat modlitwy jest tak intymna jak rozmowa o seksie.

I jak sobie z tym poradziłeś?

Przyjąłem metodę pisaną – ktoś pisał mi, co chciał, a ja zadawałem pytania. Czasem trwało to trzy miesiące. Mam wrażenie, że wypowiedzi są bardziej przemyślane i głębsze, niż gdybyśmy rozmawiali. Zwłaszcza że bardzo wiele osób przyznawało: jeszcze nigdy o tym nikomu nie mówiłam.

Natomiast o czym ludzie nie chcą rozmawiać między sobą, prywatnie – trudno mi stwierdzić. Trzeba by zrobić badania.

Na liście badanych tabu dość wysoko plasują się zwykle pieniądze i zarobki. Pamiętam, jak ze znajomymi dyskutowaliśmy kiedyś na temat głośnego reportażu o Norwegii, gdzie kwestia zarobków jest totalnie otwarta. Ale nawet wtedy nikt jakoś nie miał odwagi opowiedzieć, jak tak naprawdę wygląda jego sytuacja finansowa. Wiele osób nie rozmawia o tym ze swoimi partnerami. Ja sama zresztą, niezapytana o to wprost, też unikam tematu jak ognia. Też tak masz?

Tak, choć trochę z innego powodu. Znajomi bliżsi i dalsi wiedzą, że nie mam problemów finansowych, oraz nieznajomi, którzy tego się domyślają, często, a niektórzy wręcz regularnie proszą o jakąś sumę. Nie mam kłopotów ze wspieraniem przyjaciół. Ale są momenty, kiedy czuję, że skoro tyle osób wokół ma problemy, to aż głupio, że ja nie mam…

Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji jak w Norwegii, bo z zawiści byśmy się nawzajem wykończyli…

A co robisz, jak ktoś nie chce rozmawiać, zbywa Cię albo prześlizguje się po temacie?

To mi się zdarza, kiedy prowadzę rozmowę w telewizji – mam teraz taki program cotygodniowy w TVP Info Rozmowy (nie)wygodne, gdzie rozmawiam z ludźmi znanymi, najczęściej twórcami. Założenie tego programu: pytam, o co chodzi w życiu. I te znane osoby czasem mi się wymykają. Mają konfekcyjne odpowiedzi. Ponieważ wiem, że mam do czynienia z ludźmi, którzy kontrolują swój wizerunek, a do tego mamy tylko 30 min, nie napinam się. Staram się jednak takich, o jakich wiem, że posługują się tylko ogólnikami, nie zapraszać. Ale to telewizja. Natomiast w reportażu jest inaczej.

Czyli?

Po pierwsze, mam przynajmniej sześć razy po 30 min. Mam czas! To najlepszy prezent, jaki we współczes­­nym świecie mogą sobie dać ludzie. I daję się temu człowiekowi wygadać. Niech mówi, co chce. Jak się wygada i myśli, że już mi wszystko powiedział, to się oswaja i nabiera zaufania. I wtedy dopiero zadaję swoje pytania. A najtrudniejsze zostawiam raczej na koniec, kiedy większość rozmowy mamy już za sobą i kiedy już się trochę z rozmówcą lubimy.

Nasi studenci co roku pytają Hannę Krall: jak pytać? Odpowiada: „Nie zadawać zbyt wielu pytań. To niezdrowe”. Jarosław Mikołajewski, poeta, a także autor bardzo poetyckich reportaży, uważa, że to jedna z najważniejszych zasad reportażu: nie pytać, tylko czekać. Budować klimat.

Czyli słuchanie jest ważne. I słuchanie to sztuka. Kiedyś taką definicję ukułem: słuchać to nie mówić drugiemu, że jego życie nie jest takie, jak ja bym chciał… Nie pouczać, nie oceniać, nie obruszać i nie obrażać się…

Zdarzyło Ci się, że ktoś podczas rozmowy Cię wyrzucił albo wyszedł ze studia? Albo przestał się do ciebie odzywać?

Nie. Choć zdarzyło się, że ktoś odmówił mi odpowiedzi na wszystkie pytania, jakie mógłbym zadać. Czyli nie chciał być bohaterem, a właściwie bohaterką mojego reportażu. A żeby odmówić, podjęła mnie ta pani kolacją na… cztery osoby. Czyli spędziłem u niej trzy godziny, żeby dowiedzieć się, że nie chce, żebym o niej pisał. Mogła od razu powiedzieć: nie, proszę mi dać spokój, albo odłożyć słuchawkę.

Opowiedzieć o tym? Jeszcze ni­­gdy o tym nikomu nie opowiadałem.

Koniecznie!

Ta kobieta była symbolem PRL-owskiej propagandy. Nie podaję jej nazwiska, bo nie chciałbym jej robić przykrości. Znienawidzona przez pół narodu. Niedostępna od dziesiątek lat, w 1989 r. zniknęła z życia publicznego. Wie, że już 20 lat wcześniej ubiegałem się o rozmowę z nią. Uświadomiłem sobie, że bardzo pasuje mi do książki Nie ma. Nie ma już jej świata, nie ma systemu, któremu służyła. Nie ma splendorów, nie ma popularności… Niejeden dziennikarz dałby się pokroić za to, żeby zgodziła się na rozmowę. Udaje mi się zdobyć kontakt do niej przez znajomych.

I oto przez znajomych zaprasza mnie na kolację. Przychodzę, otwiera mi osiemdziesięciokilkuletnia dama, jedna z najpiękniejszych kobiet, ja­­­­kie widziałem w życiu. Doskonale ubrana. Jestem u gwiazdy, którą oglądałem jako małe dziecko w telewizji… Wchodzę do pokoju, a tam siedzi dwóch dość znanych publicznie mężczyzn – jej przyjaciele. Też geje, jak ja. Myślę: chce mnie wybadać, czy jako reporterowi można mi zaufać, że jej nie skrzywdzę. Aaa – myślę dalej – czyli zaprosiła świadków, żeby potwierdzili w razie czego, że nie udzieliła mi żadnego wywiadu. Albo żebym nie napisał wymysłów.

Kolacja wykwintna. Dużo żartów. Podpytuję o przeszłość, ale nie tak wprost, bardziej en passant. Pani odpowiada, brzmi szczerze. Ale pojawiają się żarty, anegdoty, bo to dowcipni faceci, a ja też jestem anegdociarz. I nagle słyszę od tej pani: „Nasz jest!”. „Nasz” – potwierdzają panowie. Pytam, co to znaczy. „No, nasza grupa krwi jesteś” – wyjaśniają. „Pasuje do naszego towarzystwa” – mówi do nich gwiazda. Potem jeszcze po jakiejś mojej anegdocie znowu słyszę komplement: „Nasz!”. Mam wrażenie, że chcą mnie towarzysko skorumpować, żebym przestał być dla niej zagrożeniem. Czy rzeczywiście tak mnie polubili, czy jednak jestem obiektem manipulacji?

Po trzech godzinach żegnam się i mówię, że jeśli się zdecyduje na rozmowę, to czekam.

I…?

Właśnie mija 12. rok od tej kolacji latem 2013 r. i pani nie zadzwoniła. Żyje, jest bardzo długowieczna. Tyle energii włożyła w odmowę. Chociaż nie wiem, może po prostu była mnie ciekawa.

O czym chciałbyś z nią porozmawiać, gdyby teraz zadzwoniła?

Czy jest coś takiego, czego ludzie o niej nie wiedzą, a chciałaby to powiedzieć? Czy nie czuję się wciąż uwięziona w tamtej epoce? Czy bardziej bolała ją nienawiść ludzi, czy to, że jest używana przez system do czegoś większego, na co nie miała wpływu? A może jakiś wpływ mogła mieć, tylko nie skorzystała? Czy czuje się samotna po 1989 r.?

Może ona nie ma już potrzeby rozmowy, bo po co jej to?

Jedna z moich rozmówczyń w książce Kaprysik – Żydówka – mówiła, że w sześćdziesiątym ósmym zaczęło się polowanie na Żydów i wielu osobom wyciągano ich semickie nazwiska, które już mieli zmienione na polskie. Ireną Dąbrowską była 28 lat, od czasu gdy w 1940 r. zaczęły ją ukrywać zakonnice, i pomyślała: to jest ten moment, muszę się odsłonić. Powiedzieć innym, ale też sobie: jestem Żydówką, nazywam się Katarzyna Meloch. Mimo antysemickiej nagonki wiedziała, że poczuje się wtedy lepiej. Spytałem, czy się poczuła. „Doszło do tego, że teraz należę do stowarzyszenia Dzieci Holocaustu, inspiruję innych ludzi i wie pan, ciągle ktoś wyłania się z kryjówki” – powiedziała. A co z tymi, którzy nie chcą? „Oni umrą na serce”. Dlaczego na serce? „Jeśli facet ma 67 lat, a żona i dzieci nie mają pojęcia o tym, kim jest naprawdę, to co mu pozostało? Ludzie, którzy ukrywają coś tak silnie, umierają na serce”.

Może więc rozmowa ma służyć temu, żebyśmy nie umarli na serce?