Droga Liso, jeśli pozwolisz, chciałabym zapytać: ile masz lat?

Osiemdziesiąt.

To niewiarygodne!

Cóż, mnie samej trudno w to uwierzyć. A jednak noszę w sobie wszystkie wcześniejsze wieki. Kiedy ma się tyle lat, ile ja, żyje się w osobliwym półśnie, pośród przypadkowych wspomnień.

A jak się czujesz „w środku”? Ile tam masz lat?

To zależy – od pory dnia, od sytuacji. W tej chwili nie czuję się na swój wiek, przynajmniej mentalnie. W dużej mierze dlatego, jak sądzę, że lubię przebywać z młodymi ludźmi. Ale przecież doskonale wiem, że nie mam 20 lat. Mój umysł pracuje dziś inaczej, a ciało – tak kluczowe dla umysłu – również. Nie czuję się ruiną ani osobą zupełnie niesprawną, lecz pewne części mnie, choćby kończyny, bez wątpienia się zmieniają. Widzę to i czuję. Czasem coś mnie boli, uwiera.

Najbardziej jednak boli mnie obecny moment świata, w który weszliśmy, i to, co zostawiamy naszym dzieciom i wnukom. Nie o takiej przyszłości dla nich marzyłam. Jeśli sytuacja na to pozwala, staram się mimo wszystko zachować poczucie humoru. To bardzo pomaga.

Wydajesz się pełna życia.

Chyba wciąż jestem, przynajmniej czasami. Kiedy piszę albo pracuję, nie myślę o sobie. Znikam. A kiedy jestem z ludźmi – jak teraz, rozmawiając z Tobą – czuję się naprawdę żywa. Kontakt społeczny jest dla mnie wielkim źródłem energii.

Co jeszcze daje Ci siłę?

Czytanie. Pisanie. Przede wszystkim zaś ludzie – przyjaciele, i sztuka. I moje wnuki. Kiedy są w pobliżu, czuję się jednocześnie bardzo niemądra i bardzo żywa. Wspaniałe uczucie.

Znam to uczucie i też je uwielbiam. Byłaś w swoim życiu producentką filmową, nauczycielką akademicką, a przede wszystkim autorką ponad 20 książek. Co najbardziej lubiłaś w tych pracach,
w jaki sposób one Cię definiują?

Określanie siebie samej, autodefiniowanie siebie to jest zawsze coś w rodzaju ruchomego święta. Patrząc wstecz na minione dekady, sądzę, że fakt, iż nie pozostałam na jednej ścieżce zawodowej, uczynił mnie w pewnym sensie osobą „współczesną”. Nigdy zbyt wiele nie myślałam o swoich „planach” z wyprzedzeniem, raczej robiłam najlepiej, jak potrafiłam, to, w co akurat wpadłam…
a z perspektywy czasu mogę nadać temu wszystkiemu pewnego rodzaju spójność.

Pisanie, zainteresowanie literaturą i sztuką, a być może także skłonność do zmian, podszyta prawdziwą potrzebą samodzielnego zarabiania na siebie (a czasem i na całą rodzinę), określają większość tego, czym się zajmowałam. Na uniwersytecie szybko podjęłam pracę w dzienniku, a równolegle ze studiami redagowałam magazyn literacki. I w pewnym sensie od tamtej pory nieprzerwanie piszę, redaguję, publikuję, tworzę audycje – w taki czy inny sposób zajmuję się słowem.

Przekraczałam granice gatunków, przeszłam od literatury faktu i bardziej akademickich początków ku fikcji, zrobiłam też krok w bok ku filmowi, gdy byłam zastępczynią dyrektora Instytutu Sztuki Współczesnej w Londynie – i tak to się toczy dalej. Zawsze kochałam to, co robię; naprawdę cenię zarówno samotność pisania, jak i wspólnotę pracy ramię w ramię z innymi osobami, przy rozmaitych nowatorskich projektach.

Niedawno, w czasie pandemii COVID-19, wraz z wydawcą z Barcelony uruchomiliśmy internetową platformę „żywej biblioteki wiedzy”. Nazywa się EXPeditions i jest znakomita. Zachęcam do obejrzenia wspaniałych nagrań wideo i audio, w których wybitni badacze i intelektualiści opowiadają o swojej pracy, ideach i pasjach – https://www.joinexpeditions.com.

 Kiedy patrzysz na świat z perspektywy swoich 80 lat, jak go postrzegasz?

W różnych momentach myślałam o tym różnie. Dzieciństwo naturalizuje świat, w którym się rodzimy. Ale historia się zmienia, a wraz z nią zmienia się nasza perspektywa. Dziś rok 1946, w którym się urodziłam, wydaje się niewyobrażalnie odległy – a jednak współczesny świat pobrzmiewa echem wielu sił, które doprowadziły do II wojny światowej. Ludzie idą ku nim niemal beztrosko. Tymczasem rozmaite instytucje i regulacje, które powstały wokół czasu mojego narodzenia – ONZ, prawa człowieka – są dziś podważane.

Równolegle nie ustaje rozwój życia cyfrowego. Spłaszcza historię, wzmacnia doraźność i rozmaite emocje, a zwłaszcza gniew – co pokazuje wiele badań. Jednym z ogromnych problemów człowieka jest fakt, że o wiele łatwiej wpadamy w furię wtedy, gdy nie przebywamy wśród innych żywych istot. Teraz wiele czasu spędzamy pośród obrazów, symulakrów i własnych wyobrażeń o sobie, które w przestrzeni cyfrowej potrafią rozrastać się w nieskończoność, prowadząc do zafałszowań i arogancji. To odcieleśnione „ja” może stać się potężnym narzędziem wyrażania gniewu – a politycy, niestety, nauczyli się to wykorzystywać. Trump oraz jego sprzymierzeńcy byli i są wspierani przez media społecznościowe. Wielu polityków komunikuje się, używając szybkich skrótów, memów, wytworów sztucznej inteligencji. Dziś już nie sprawdza się faktów, zaś „prawda” czy „rzetelność” stają się pojęciami archaicznymi. Politycy podsycają emocjonalne reakcje i nienawiść. Jakby nasze życie zaczynało się toczyć na globalnym ringu bokserskim, z którego sędziowie dawno zeszli, choć walka toczy się bez najmniejszej przerwy. Tak więc rok 1946 wydaje mi się jednocześnie bardzo odległy i dziwnie oddziałujący na kierunek, w którym dziś zmierzamy.

Moi rodzice, którym mimo żydowskiego pochodzenia udało się przetrwać w Polsce straszne lata wojny, w chwili moich narodzin wierzyli, że wchodzą w lepszą przyszłość. Dziś nie odnajduję w sobie tej ich wiary, przeżywam żal wobec świata i jego wojen, lęk o moje dzieci, a jeszcze bardziej o wnuki.

Czuję podobnie… Urodziłaś się w żydowskiej rodzinie w Łodzi, skąd wyemigrowaliście niedługo po wojnie do Francji i Kanady. Twoi rodzice rozmawiali w domu po polsku? Miałaś potem jakieś związki z Polską?

Moi rodzice mówili w domu po polsku, a także w jidysz, po francusku i po angielsku. Z Polską zawsze istniały więzi – czy to poprzez pamięć, czy też, w przypadku moich rodziców, poprzez nieliczne jeszcze żyjące dzieci ich przyjaciół. Rodziny już nie było. Pierwszą podróż do Polski odbyłam w 1988 r. – był to wyjazd badawczy poświęcony sztuce, w czasie gdy pracowałam w Instytucie Sztuki Współczesnej. Spędziłam tam wspaniały czas, nawiązując kontakty z artystami, pisarzami i filmowcami. Skorzystałam z tej okazji, by odwiedzić miejsca związane z rodzinną pamięcią. Kilka lat później wróciłam, gdy prowadziłam badania do książki Żegnając umarłych. Pamiętnik rodzinny – wówczas wiele czytałam także o wojnie i o Polsce powojennej. Od tamtej pory bywałam w kraju wielokrotnie.

Jedna z moich powieści, The Memory Man, częściowo rozgrywa się w Polsce. Kilka moich książek zostało również przetłumaczonych na język polski – począwszy od wydanej w latach 70. książki
o kabarecie. W późniejszym wydaniu uwzględniono także polski kabaret.

Przyjeżdżałam też na konferencje, m.in. tę, na której się spotkałyśmy, poznawałam również Polskę jako turystka, z moją rodziną. Przez pewien czas rozważałam ubieganie się o polski paszport, lecz biurokracja zawsze zdaje się mnie przytłaczać – i dlatego nigdy tego nie zrobiłam.

Należysz do drugiego pokolenia Ocalałych. Jak ten fakt Cię ukształtował?

Głęboko. Choć zrozumiałam to bardzo późno. W pierwszych powojennych latach wielu imigrantów z terenów objętych wojną żyło nadzieją na przyszłość i starało się nie obciążać dzieci zbyt wieloma okropnymi historiami. Oczywiście nie było to w pełni możliwe – nieświadome przemawia nawet wtedy, gdy jako rodzic sądzisz, że kontrolujesz narrację i zachowujesz pewne rzeczy dla siebie. Ale życie młodych ludzi jest kształtowane przez niewypowiedziane historie ich starszego pokolenia. Myślę, że dziś wszyscy się z tym zgadzają. Oczywiście – i to jest również obserwacja psychoanalityczna – ma znaczenie i to, co zostało wypowiedziane. Narracja, jaką rodzice tworzą na twój temat, np. o twoim przyjściu na świat, o twojej przedwerbalnej, a nawet rodowej trajektorii, głęboko na ciebie wpływa. Często w sposób, który ujawnia się dopiero po latach.

Kiedy myślę o moich wnukach, ponownie uderza mnie, że sama nie miałam dziadków. Nie miałam też żadnych ciotek, kuzynów ani wujków. Żadnej rozległej rodziny. Wszyscy zginęli w Zagładzie. Moja rodzina była więc mała, nuklearna i krucha. To na pewno wpływało na mnie, kiedy byłam dzieckiem. Dopiero teraz, jako babcia, rozumiem w pełni, czego brakowało w moim raczej wyludnionym życiu rodzinnym.

Moi rodzice oprócz opowieści o zmarłych, zaginionych, utraconych dali mi dobrą historię. Historię szczęścia. Moja matka powtarzała, że urodziłam się pod szczęśliwym znakiem: moje narodziny zbiegły się z Nowym Rokiem i spełniły ich pragnienie posiadania córki! Było to tak wielkie szczęście, że moja przesądna matka nie uwierzyła położnej, która tuż po porodzie obwieściła, jaka jest płeć dziecka, i dopiero ojciec musiał mamie pokazać, jak się mają fakty. Tak więc mimo żałoby, którą nosili, mimo wielu zmarłych, którzy z nimi podróżowali, zostałam ogłoszona dobrym znakiem dla całej rodziny. Dlatego, mimo że moje emigranckie dzieciństwo nie było gładkie, że musiałam uczyć się dwóch, trzech języków jeden po drugim, że byłam bardzo nieśmiałą outsiderką, przypominałam sobie, że wszystko mogło potoczyć się znacznie gorzej: jednak byłam szczęściarą.

Co było najtrudniejsze w doświadczeniu emigracji?

Nie jest to okres, który pamiętam w szczegółach, lecz przypuszczam, że najtrudniejszą częścią doświadczenia emigracji – dla mnie (choć zapewne także, i to boleśnie, dla moich rodziców) – były pierwsze lata w Kanadzie. Znałam już francuski, jednak z powodów religijnych nie było wówczas możliwe, abym uczęszczała do szkoły francuskojęzycznej, więc musiałam szybko nauczyć się trzeciego języka. Przez pewien czas byłam, jak sądzę, bardzo osamotniona. Nie pamiętam żadnych przyjaciół w tamtych pierwszych latach – tylko to, że siedziałam na schodkach ganku, czekając, aż rodzice wrócą z pracy…

A więc nic strasznego, jeśli spojrzeć na to z perspektywy losów świata – lecz mimo to było to trudne.

Na wspomnianej przez Ciebie konferencji, kiedy słuchałam Twojego wykładu, powiedziałaś, że: „Ocalali noszą zmarłych w sobie”. Co miałaś na myśli?

To, że ci zmarli żyją w nas jako wspomnienia, jako duchy, może nawet nawiedzają nas swoją obecnością. Przecież trudno kontrolować to, kiedy usłyszymy ich głos czy nagle ich w kimś zobaczymy… Nie sądzę, by dotyczyło to wszystkich, ale moi rodzice z pewnością tak mieli. W ostatnich latach życia matka widywała swojego utraconego brata w przypadkiem spotkanych na ulicy 25-letnich mężczyznach…

Czy Ty też tak masz? Też spotykasz swoich zmarłych?

Nie w tak niemal halucynacyjny sposób jak u mojej matki, choć tak – oczywiście – mój mąż, moi przyjaciele, którzy odeszli, wciąż często pojawiają się w moich myślach i trwają dalej w pamięci.

Jak dziś doświadczasz upływu czasu?

Kiedy byłam młoda, często czułam się stara. Byłam emigrantką, niosłam ze sobą złożoną historię, o której próbowałam zapomnieć. W nastoletnich latach mówiono mi czasem, że jestem „starą duszą”. Chociaż byłam odważna, nigdy nie byłam beztroska ani niewinna jak ci wtajemniczeni, którzy czują się zawsze u siebie. W społeczeństwach zachodnich kobiety rzadko czują się komfortowo w obliczu starzenia się – przemysł farmaceutyczny i kosmetyczny dobrze na tym zarabia. Zresztą dziś, w epoce Instagrama i influencerów, mężczyźni również padają ofiarą kultu młodości.

Najstarsza czułam się więc, mając 30 i 50 lat. Przy trzydziestce urodziło mi się dziecko i utraciłam złudzenie całkowitej wolności. Przy pięćdziesiątce przyszłość zaczęła się kurczyć. W połowie życia zaczyna się pojawiać coraz więcej trosk. Tak wiele jest do zrobienia, do zaopiekowania, w tym starzejący się rodzice obok dorastających dzieci. Wtedy czas odczuwa się bardzo ostro. To jedna
z prawd starzenia się – horyzont staje się widoczny. W moim wieku nie myślę obsesyjnie o śmierci, ale widzę swoją własną skończoność. Czuję, że zbliża się jakieś domknięcie. Czas płynie szybciej niż kiedyś, a jednocześnie poruszasz się w nim wolniej, poświęcając zbyt wiele minut na rzeczy zupełnie zwyczajne – wstawanie z łóżka, prysznic itd.

Za to przeszłość nabiera wielkiej głębi i przywołuje nieoczekiwane obrazy, chwile zadumy, wspomnienia dawno nieprzywoływanych przyjaciół, rozmowy, kwiaty, które kiedyś rosły w ogrodzie, zmieniającą się fakturę deszczu, coś, co powiedział twój partner – a może nie powiedział? A może to byłaś ty? Albo ktoś inny? Próba precyzji wymaga czasu. A noszenie tego wszystkiego w sobie – przynajmniej dla mnie – jest czymś ciekawym. Choć ciało jest stare, moje procesy myślowe jeszcze nie całkiem…

Jak się czujesz z tym przesunięciem od przyszłości ku przeszłości?

Nie przeszkadza mi to. Lubię myśleć o przeszłości. Czerpię z niej przyjemność i nie jestem nieszczęśliwa. Lubię też teraźniejszość. Tak jak wspomniałam, uwielbiam spędzać czas z moimi wnukami. Uwielbiam ich obserwować. Są tak interesującymi istotami. Nabywanie języka to cud. Fascynuje mnie sposób, w jaki słowa się pojawiają i jak są interpretowane przez małe dzieci, a potem jak się zmieniają. Lubię też przebywać z młodymi ludźmi, czuć ich energię i nadzieję, próbować łagodzić ich trudności czy rozpacz, jeśli jej doświadczają. Dopóki zdrowie dopisuje, mówię sobie, że życie jest wystarczająco dobre. Wciąż jestem szczęściarą. Wciąż widzę. Wciąż chodzę.

Jak to robisz, że masz w sobie wciąż tyle zapału?

Nie wiem. Myślę o tym jak o czymś niemal magicznym. Oczywiście ciężko pracuję – ale zasadniczo naprawdę wierzę, że mam szczęście. Na razie. Mam dom. Mam rodzinę. I choć jest mi bardzo, bardzo smutno, że mój mąż – a zarazem partner w pisaniu – już nie żyje, sprawy mają się w porządku. Nigdy nie miałam ogromnych oczekiwań wobec życia. I chyba to poczucie szczęścia, które przekazali mi rodzice, zakorzeniło się we mnie. Przekazali je nieświadomie, bo sami je odczuwali, a ja przyjęłam je w ten sam sposób. Być może byłam dla nich czymś w rodzaju talizmanu, gdy wyruszali ze starego świata ku nowemu.

Może to wszystko historia, którą sobie sama opowiedziałam? Choć nie sądzę. Pisałam o tym trochę w książce Żegnając umarłych. Nigdy nie byłam na terapii, nawet kiedy miałam bardzo trudne momenty. Czytałam Freuda bardzo uważnie, mam wielu przyjaciół analityków, ale sama nie czułam potrzeby podjęcia analizy. Nigdy nie miałam na to czasu między pracą, dziećmi i życiem. Rozmawiałam z partnerami i przyjaciółmi. Byłam zajęta. Pisałam, pracowałam, uczyłam – to wystarczało. Mimo że nie miałam własnej analizy, to sądzę, iż wszyscy bardzo wiele zawdzięczamy Freudowi.

Napisałaś książkę Kobiety Freuda – skąd to Twoje zainteresowanie, które towarzyszyło Ci przez tyle lat? Jak Freud z Tobą rezonuje?

Zawsze trudno wskazać moment, w którym pierwsze spotkanie z wielkim pisarzem czy myślicielem nie tylko się wydarza, lecz pozostaje na zawsze. Freud był częścią kultury popularnej w czasach mojego dorastania, w latach 50. i 60. w metropolitalnej Ameryce Północnej. Zaczęłam Freuda czytać na studiach – jako literaturę.

A potem, sama nie wiem dlaczego, nigdy go nie porzuciłam. Jego dzieło do mnie przemawiało. Być może chodziło po prostu o rozpoznanie, że ludzie nie zawsze mają na myśli to, co mówią, że nasze działania nie pozostają całkowicie pod świadomą kontrolą…

Kobiety Freuda napisałam wspólnie z Johnem Forresterem, mogę więc powiedzieć, że książka ta stała się dziś czymś w rodzaju klasyki. Była próbą przyjrzenia się kobietom w życiu Freuda – od rodziny i przyjaciółek po pacjentki i analityczki. Freud spotkał się z bardzo negatywną reakcją ze strony feministek drugiej fali, przynajmniej początkowo, dlatego chcieliśmy także sprawdzić,
z czego to wynikało.

Po drodze odkryłam nie tylko wiele na temat historii Freuda i psychoanalizy, lecz także to, jak różnie jego myśl zakorzeniała się w odmiennych miejscach, kontekstach, tradycjach intelektualnych
i medycznych. Freud, na którego alergicznie reagowały feministki, był przynajmniej częściowo produktem specyficznej amerykańskiej interpretacji, ukształtowanej przez tamtejszych konserwatywnych analityków.

Dziś myślę o nim przede wszystkim jako o wielkim i odważnym pisarzu, który ukształtował sposób myślenia XX w. i po nim. Dał nam język służący do rozumienia popędów, język do rozumienia konfliktu. Wprowadził seksualność do publicznego dyskursu. Podkreślił wartość mówienia i wolnych skojarzeń, a więc wolnej, niecenzurowanej mowy, a także wartość uważnego słuchania. Dla nas dziś to przecież są rzeczy oczywiste i niezwykłe zarazem. Wyobraź sobie, jak mogłaby wyglądać polityka, gdyby politycy naprawdę nas słuchali i gdybyśmy my potrafili słyszeć ich słowa takimi, jakie są.

Oczywiście psychoanaliza może być nadużywana. Tak jak każda idea. Wszystko może stać się narzędziem kontroli społecznej. Analitycy nie są niewinni, Freud popełniał błędy; nie jest święty. Mimo wszystko jego myślenie pozostaje głęboko twórcze. Nic nie jest proste. Zadanie polega na tym, by nie przestawać myśleć krytycznie, aby psychoterapia nie stała się kolejnym językiem osądu czy kontroli.

Myślisz czasem o końcu swojego życia?

Oczywiście, że o tym myślę. I o końcu życia, i o tym, jak sobie z tym poradzić (co jest niemożliwe), aby nie było to zbyt trudne dla dzieci. Moim ideałem byłoby mieć pod ręką tabletkę, dzięki której zamiast cierpieć w bólu i byciu zależną od innych, co może zrujnować życie moich bliskich, mogłabym po prostu sama zdecydować, kiedy odejść. Naprawdę uważam, że biorąc pod uwagę starzejące się społeczeństwo, takie tabletki powinny być dostępne, a jeśli niektórzy lekarze nie czują się na siłach, by je przepisać, powinna istnieć lista innych, którzy to zrobią…

Bardzo podobał mi się świetny francusko-kanadyjski film Inwazja barbarzyńców. To była komedia, w której bardzo chory, już umierający ojciec leży w łóżku i prosi syna, aby przyniósł mu heroinę! Ups… no, nie wiem, czy my możemy to wydrukować? [śmiech]

Dopowiedzmy więc, że bohater umiera otoczony przyjaciółmi. A zastanawiasz się czasem nad tym, czy jest coś po drugiej stronie?

Nie bardzo. To nie jest jedna z moich dróg. Myślę, że mamy tylko jedno życie i musimy jak najlepiej je wykorzystać, nie tylko dla siebie, lecz także dla tych, którzy nas otaczają. Jeśli uczucia religijne pomagają ci w tym, to świetnie. Ale ja tego w sobie nie mam.