Urodziłem się w roku 1944, niedługo skończę 82 lata.

Czyli urodził się Pan, kiedy jeszcze trwała wojna.

No tak. Wie Pani, że w młodości nigdy o tym nie myślałem? Dość późno do mnie dotarło, jaką to miało wagę. Nie tak dawno przypomniało mi się, że w dzieciństwie z chłopakami znajdowaliśmy pociski, granaty i wysadzaliśmy je na łąkach, gdzie oni paśli krowy.

Mojej matce to się nie podobało. Nie dziwię się. Pamiętam taki szczegół, idę z tymi chłopakami – oni wszyscy byli starsi – i nagle widzimy otwarty grób. Tam są mundury, potem zrozumiałem, że to były mundury niemieckie. Jest drabinka w dół, ja po niej schodzę – chyba z ciekawości – i nagle oni mi tę drabinkę zabierają, wyciągają do góry. I ja tam zostaję…

W tym grobie?

Tak. To było bardzo okrutne, dla nich to był żart. I nagle czuję, że moje stopy wsiąkają w jakąś galaretę… A to było ciało. W końcu, śmiejąc się, wyciągnęli mnie stamtąd. Dopiero po długim czasie do mnie dotarło, że zacząłem szkołę zaledwie pięć lat po zakończeniu wojny.

Pamiętam tę myśl: Jacek, ty jesteś wojennym dzieckiem. Długo to wypierałem: jaka wojna, jakie to ma znaczenie, przecież to było tak dawno. Potem zrozumiałem – nie bez powodu te granaty wrzucaliśmy w ognisko.

Zanim jeszcze Pan te granaty wrzucał do ogniska, był Pan dzieckiem, które się urodziło wtedy, kiedy wcale jeszcze nie było pewności, że wojna się skończy. Jak Pan myśli, jak to na Pana wpłynęło?

Jak zacząłem dorastać, pytałem matkę o wojnę, a ona mnie zbywała: to było trudne, ale się skończyło. Tu stawiała kropkę. Miała w sobie trochę niemieckiej krwi – wywodziła się z rodziny niemieckiej, która z Królewca przeniosła się do Polski. Może dlatego nie chciała wchodzić w szczegóły? Choć zarazem była bardzo polska. Była też mocno wierzącą katoliczką.

Pan jest psychoanalitykiem, musiał Pan mieć swoją analizę, prawda?

Oczywiście. Miałem cztery lata własnej analizy szkoleniowej, na którą chodziłem trzy, cztery razy w tygodniu. Bardzo dużo pieniędzy, bardzo dużo czasu. Pożytek – z mojej perspektywy – był niewielki. Bardzo niewielki.

Jak to?

No właśnie, analiza niewiele mi dała. Nie dotarłem do żadnych wczesnych wspomnień. Ten czas w moim życiu nadal obejmuje całkowita amnezja. Pamiętam siebie z czasów szkolnych. I muszę Pani powiedzieć szczerze, że ten okres mnie szczególnie nie interesował. Nie zadawałem sobie pytania o wczesne dzieciństwo. W tej sprawie panuje u mnie nebulosa – mgławica. Nie ma ani cienia, ani słońca.

I co Pan o tej mgławicy myśli? Jako psychoanalityk. Czego Pan nie może pamiętać?

Pewnie to ma związek z moimi rodzicami, jak Pani myśli? [śmiech] Przed wojną ojciec, pochodzący ze wsi, był nauczycielem na obszarach, które w 1939 r. Rosja ukradła Polsce. Pracował tam, gdzie dziś jest Białoruś, tam, gdzie jest Ukraina. Na tych terenach dla początkujących nauczycieli przed wojną była dobra oferta pracy: podwójne pensje, mieszkanie. Dlatego on się tam przeniósł z moją matką. Ona z kolei pochodziła z rodziny, w której były pieniądze. Jej ojciec był zamożnym kupcem w Słupcy, w województwie poznańskim. Jak wojna wybuchła, to z Kresów wrócili w Poznańskie. A kiedy się skończyła, to pojechali na Ziemie Odzyskane (które w Szwecji nazywa się często anektowanymi). Ojciec mówił, że oni się ciągle przeprowadzali, może dlatego ja nic nie pamiętam? W moich wspomnieniach nie ma żadnej przyjemności ani psychicznej, ani cieles-nej. Ani przykrości. Po prostu nic.

Jak to się stało, że postanowił Pan zostać psychoanalitykiem?

Najpierw studiowałem romanistykę na UW. Wyjechałem do Szwecji po trzecim roku w maju 1966. Miałem 22 lata. Jesienią kontynuowałem romanistykę na Uniwersytecie Sztokholmskim. Następnie skończyłem iberystykę, slawistykę i filmoznawstwo. Potem pracowałem jako tłumacz i uczyłem w liceum. Jednak czegoś mi ciągle brakowało. Rzuciłem pracę i po wielu procedurach dostałem się na psychologię na uniwersytet w Uppsali.

To były pięcioletnie, dosyć ciężkie studia połączone z wieloma godzinami praktyki, do której tu się przywiązuje ogromną wagę. Można zrobić doktorat z psychologii, ale nie będzie on tak ceniony na rynku jak praktyka w szpitalu psychiatrycznym. Od początku więc pracowałem w różnych ośrodkach i wtedy do mnie dotarło, że psychologia stała się w moim życiu ważniejsza od filologii. W tamtym czasie psychoanalitycy mieli w Szwecji duży autorytet.

Między innymi pod ich wpływem zaczęto reformować szpitale w Szwecji, wprowadzać idee psychiatrii środowiskowej. Zaciekawiłem się więc psychoanalizą i zacząłem ją studiować.

Musiałem w tym celu jeździć do Norwegii, bo w Szwecji istniały pewne restrykcje dla studentów po 40. roku życia. Było nas więcej i cała nasza sztokholmska grupa latała do Oslo raz w tygodniu, i tak przez cztery lata. Miałem wtedy – jak to się mówi – zaskórniak spadkowy i on w całości poszedł na te bilety.

Było warto?

Diabli wiedzą, ja nie wiem… Na pewno dzięki temu poznałem Norwegię i norweski, przetłumaczyłem z tego języka na polski cztery książki. W 2000 r. zostałem członkiem Międzynarodowego Towarzystwa Psychoanalitycznego (IPA). Dziś psychoanaliza jest tu w całkowitym odwrocie, dominuje psychoterapia poznawczo-‑behawioralna. Wszystkich psychoanalityków – zarejestrowanych w odpowiednim stowarzyszeniu – jest w tej chwili w Szwecji 241. Niewielu jak na 10-milionowy kraj.

Czy Pan nadal pracuje z pacjentami?

Mam kontakt, ale to są krótkie spotkania, nie prowadzę już długich terapii. Zresztą nigdy nie przeceniałem wagi psychoterapii – myślę, że mogę troszeczkę pomóc, niedużo.

Jak Pan to rozumie?

Są różne badania i metaanalizy dotyczące skuteczności psychoterapii. Szacuje się, że w niektórych zaburzeniach psychoterapia wyraźnie pomaga nie więcej niż połowie chorych. Na resztę pacjentów ma niewielki wpływ.

Pana praktyka to potwierdza? Pan też myśli, że w połowie sytuacji nie mógł Pan pomóc?

Powiem więcej. Jestem tu bardzo pragmatyczny i uważam, że rozpoczynając psychoterapię, trzeba zachować daleko idącą ostrożność. Nie rozbudzać fałszywych nadziei. Ani u siebie, ani u pacjenta. I trzeba pracować tak krótko, jak to tylko możliwe. Nie przedłużać w nieskończoność, bez potrzeby. Czasami może pomóc krótka terapia poznawczo-‑behawioralna. Znany szwedzki pisarz Lars Norén opisuje w dzienniku swoją 14-letnią psychoanalizę i nie są to opisy kojące, raczej „pole walki”, przestrzeń władzy i obsesyjny niedosyt. Terapii nie wolno przeciągać w nieskończoność. Może troszeczkę histeryzuję, jednak uważam, że choć można i należy pomagać i trzeba mieć poprzeczkę dosyć wysoko postawioną, to jednak nie najwyżej. Nie da się usunąć z życia całego cierpienia.

A czego Pan się nauczył od swoich pacjentów?

Pracowałem też jako terapeuta rodzinny i kiedy słuchałem pacjentów albo całych rodzin, to często myślałem: patrz, jacy ludzie są mądrzy, jak potrafią sobie pomóc. I często ze wstydem konstatowałem: ja bym na to nie wpadł. Nie wybrałbym tego, co będzie pożyteczne dla całej rodziny. Myślałem, że mimo tych wszystkich tytułów, dyplomów i cholera wie czego w zasadzie mało wiem. Zdarzało się, że ludzie bez wykształcenia byli mądrzejsi i wrażliwsi ode mnie, więcej widzieli. Właściwie to nie wiem, kto bardziej skorzystał, ja czy moi pacjenci. Może tak pół na pół. Chcę też jasno powiedzieć, że jak czułem, iż nie mogę pomóc, to mówiłem to wprost ku zdziwieniu moich pacjentów.

Co Pan mówił?

Mówiłem: zrób sobie przerwę albo zwróć się do kogoś innego, ja sądzę, że więcej już nie mogę pomóc. Jak będę umierał, będę o tym pamiętał, że ich nie eksploatowałem.

Gdy dzisiaj z dystansem o tym myślę, odczuwam głębokie zadowolenie, że byłem uczciwy i nigdy nie wykorzystywałem pacjentów. Ani emocjonalnie, ani finansowo. Wielu licencjonowanych terapeutów wykonuje swój zawód bez zarzutu, ale należy pamiętać, że w niektórych krajach psychoterapia stała się intratnym biznesem. Nie brak terapeutów, którzy mocno przypominają maklerów giełdowych.

Jak Pan po latach patrzy sam na siebie? Co Panu osobiście dała psychoanaliza?

Doceniłem ostatecznie znaczenie dzieciństwa. Zrozumiałem, jak ważne jest, co się dostaje od matki. Jaką wagę ma to, czy cię rozumie, czy cię szanuje i czy jest czuła. Moja córka Izabela ma 41 lat i ma wspaniałą matkę, którą kocham i podziwiam za wyrozumiałość. Kiedy Izabela była malutka, ja się wkurwiałem, nie miałem cierpliwości. Nie ma Pani pojęcia, jak ja doceniam spokój Ann-Sofi, jej matki.

Wiele lat minęło, zanim to zrozumiałem, dziś myślę – jaka ona była mądra. A ja z tymi swoimi papierami, dyplomami i certyfikatami byłem głupi, niepedagogiczny, niecierpliwy.

Pyta Pani, co zyskałem dzięki własnej analizie. Może trochę lepiej poznałem siebie? Może jestem trochę bardziej szczery sam ze sobą? Miałem dwie analizy szkoleniowe u analityka i analityczki. Mój analityk już nie żyje. Jest w gronie czterech osób, które miały na mnie ogromny wpływ, i jak będę umierał, będę o nim myślał. Z drugiej analizy nie odniosłem żadnej korzyści.

Mógłby Pan powiedzieć troszkę więcej?

Wie Pani, emigracja to jest duża sprawa. Nie da się łatwo opowiedzieć, czym jest zmiana kraju, kultury, języka, w którym ktoś się wychował. Można o tym napisać doktorat, ale jeżeli tego sama nie przeżyjesz, nie masz pojęcia, co to jest za doświadczenie. Mój analityk – on był Niemcem – pomógł mi to doświadczenie opracować.

Pomógł się odnaleźć?

Tak. Bo ja byłem bardzo smutny. Rozmawialiśmy też o utracie wiary w Boga. To był dla mnie wtedy wielki dramat.

A dziś jak jest?

Straciłem wiarę, ale noszę habit.

Co to znaczy?

Nie wierzę w tego Boga, o którym uczy katechizm. Lecz lubię chodzić do kościoła. I to wcale nie na msze. Można powiedzieć, że nie jestem bardzo katolicki, ale za to jestem bardzo rzymski. Lubię słuchać Bacha w kościele. Zna Pani jego oratorium wielkanocne? Przepiękne. Szwedzi są bardzo niewierzący, ale cenią kulturę, która się z chrześcijaństwa wywodzi. Wie Pani, że ja jako chłopiec byłem w szkole, którą prowadzili jezuici? Planowałem zostać księdzem. Byłem tam od 13. do 17. roku życia. To było niższe seminarium duchowne.

Dla takich małych dzieci?

Tak. Marzyłem, żeby zostać księdzem. I muszę powiedzieć, że to było fantastyczne. Niech Pani nie robi takiej zdziwionej miny.

Szkołę prowadzili jezuici, którzy nie mogli się wtedy nazywać jezuitami, więc mówiło się, że to są salezjanie. Oni nas przygotowywali do wyższego seminarium. Wynios-łem stamtąd ogromną korzyść, bo nauczyłem się biegle łaciny. Muszę Pani powiedzieć, że nie mam nic do księży, tylko dziwi mnie, dlaczego w Kościele katolickim kobiety nie mogą być duchownymi. Moja matka, która była ortodoksyjną katoliczką, też się temu dziwiła. W luterańskim Kościele Szwecji nie ma z tym problemu – u nas jest więcej kobiet księży niż mężczyzn. Mieliśmy nawet kobietę
prymaskę.

Czyli już jako trzynastolatek nie mieszkał Pan w domu, tylko w internacie? I mówi Pan, że to było dla Pana bardzo dobre doświadczenie.

To w pewnym sensie była także trauma, bo widywałem rodziców tylko trzy razy w roku – w letnie, bożonarodzeniowe i wielkanocne wakacje. W ogóle ze światem mieliśmy ograniczony kontakt, np. nie wolno nam było wyglądać przez okna, szyby były wytapetowane kolorowymi papierami. Listy otwierano, kontrolowano korespondencję. Ale ja tego doświadczenia nie
żałuję.

Szkoda mi tego chłopca, o którym Pan opowiada.

Można to postępowanie naszych wychowawców oczywiście krytykować, lecz naprawdę dużo im zawdzięczam. Każdy z nas musiał tam zrobić dwie rzeczy: kartę pływacką i prawo jazdy. I dzięki temu potem, jako student Uniwersytetu Warszawskiego, mogłem pracować podczas wakacji jako ratownik. Nasi nauczyciele byli bardzo otwarci, tolerancyjni, myśmy z nimi dużo żartowali. Niektórzy z nich wątpili w istnienie Boga. Dużo się na ten temat rozmawiało.

A z dziewczynami mogliście się spotykać?

Absolutnie nie. To był taki duży budynek w centrum Gorzowa Wielkopolskiego, przy ul. Łokietka. Mur miał ze 3 m wysokości. I zza tego muru czasami dziewczęta świeciły nam lusterkami w okna. Wchodziły po drabinie i puszczały do nas „zajączki”. Pamiętam, że to mi się podobało. Jednak gdyby komuś do takiej dziewczyny udało się wydostać, to by go wydalono, to byłby koniec.

Księża bardzo często mówili do nas w trakcie rekolekcji o „rękodziele”, nie rozumiałem, o co im chodzi, przecież my nie jesteśmy żadnymi stolarzami, myślałem.

Dopiero jak już byłem starym chłopem, miałem może ze 27 lat, zrozumiałem, że oni mówili nam o onanizmie. Widzi Pani, jaki byłem naiwny, niewinny zupełnie. Jak pytałem starszych kolegów, tylko się uśmiechali. O seksie absolutnie nikt nie rozmawiał.

No i co psychoanalityk na to? Jak to na Pana wpłynęło?

Traktuję to jako fakt, nie obruszam się. Może to Panią zdziwi, jednak nie mam im za złe. Nie uważam, że złamali mi życie, po prostu wtedy sfera seksualna dla mnie nie istniała. Istniała tylko Matka Boska. Widzę siebie, jak wchodzę do kaplicy, klękam, modlę się. To było bardzo przyjemne i bardzo mocne – nieraz płakałem ze wzruszenia. A potem opuściłem tę szkołę, dorosłem i spotkałem na swojej drodze wiele wspaniałych kobiet. Miałem szczęście, bo wszystkie były bardzo mądre. To one były moimi analityczkami. To one mnie prześwietliły, przedtem sam nie miałem potrzeby autorefleksji. Pomogły mi. Na przykład jak miałem 22 lata, moją przyjaciółką była pewna 40-letnia lekarka. Odwiedzała mnie w akademiku na Kickiego na Pradze, nikt tego nie komentował.

To była Pana dziewczyna?

To była moja partnerka, której jestem do dziś bardzo wdzięczny, może dobry los mi sprzyjał? Być może to była korekta tego głodnego czasu szkoły? Teraz mi się przypomniało, jak oni sobie z nami tam radzili – co niedziela chodziliśmy na długie wędrówki, po 20 km. Po latach ktoś mi uświadomił, że to było po to, „żebyśmy nie mieli brzydkich myśli”. Od zakonnic, które tam gotowały, dowiedziałem się, że dodawały nam do jedzenia leki (np. brom) na osłabienie popędu płciowego. I mimo tego wszystkiego, o czym Pani dziś opowiadam – a staram się być bardzo szczery – gdybym miał żyć raz jeszcze, to nie miałbym nic przeciwko temu, żeby wpaść w łapy tych jezuitów.

A jakby Pan drugi raz żył, to coś by Pan zrobił inaczej?

Tak. Sądzę, że chciałbym być lepszy.

Co to znaczy?

Życzliwszy dla ludzi. Nieraz byłem nie dość gościnny i nie dość miły dla innych. Czasami mam takie błyski wspomnień z przeszłości i myślę sobie: patrz, Jacek, głupio zrobiłeś. I akurat w tym katolicyzm mało mi pomógł.

W praktykowaniu miłości bliźniego?

Zdarzało się, że jako młody człowiek byłem niegrzeczny, opryskliwy. Dziś wiem, że to było spowodowane strachem, niepewnością.

A czuł się Pan kochanym dzieckiem?

Do mnie różne rzeczy docierają po czasie. Kiedyś żona mojego brata powiedziała: Jacek, przecież wasi rodzice was katowali…

…nie dziwię się, że Pan wolał w internacie mieszkać.

Kiedy rodzice umarli, nie pojechałem na pogrzeb, co w Polsce, a nawet w Szwecji jest prawie nie do pomyślenia. Tego bicia im nie przebaczę nigdy. Głównie matka nas biła, i to bardzo okrutnie, ojciec rzadziej.

To był powód wyjazdu z Polski?

Nie wiem, czy Pani słyszała o niemieckim pisarzu Peterze Weissie. Napisał książkę Abschied von den Eltern, czyli „Pożegnanie z rodzicami”. On do Szwecji uciekł od swojej rodziny. Sądzę, że zrobiłem to samo. Komunizm nie miał z tym nic wspólnego. Ani marzec ’68. Byłem wtedy za głupi, to mnie nie interesowało.

I jak Pan się czuje dziś w Szwecji?

Jestem tu już 60 lat. To jest mój kraj, choć nie jestem stuprocentowym Szwedem. Ale Polakiem stuprocentowym też nie jestem. Jestem „tutejszy”. Po prostu.

Ładnie to brzmi, choć nie wiem do końca, co znaczy… Zaczęliśmy od tego, że niedługo kończy Pan 82 lata. Jak to jest mieć tyle lat?

Temat przemijania był dla mnie czymś oczywistym, od kiedy siebie pamiętam. Widziałem, jak zmienia się przyroda, jak starzeją się drzewa, zwierzęta i ludzie. Że nic nie jest takie samo.

Wszystko się zmienia, a jednocześnie wszystko niejako pozostaje. Zmienia się forma, kształt, wygląd. Kiedyś policzyłem, że jako ministrant uczestniczyłem w co najmniej stu pogrzebach.

Trumna była otwarta, dotykało się nieboszczyka. Uważałem, że to jest coś zupełnie naturalnego. Człowiek jest, żyje, potem zaś umiera.

To jest taki, powiedziałabym, poznawczy stosunek do tej sprawy, a jaki ma Pan do niej stosunek emocjonalny? Jak to jest wiedzieć, że horyzont się zbliża?

Od wielu lat, kiedy rano się budzę, myślę: o, patrz, jeszcze ten dzień będzie. Nie ma w tym żadnej melancholii, smutku. Jak miałem 45 lat, to, owszem, martwiłem się, że umrę. W pamiętnikach pisałem, że pewnie nie dożyję pięćdziesiątki. Wtedy tak dużo myślałem o śmierci, że chyba wyczerpałem temat. Moja siostra, którą strasznie kochałem, umarła, mając 39 lat. Chorowała. Kiedyś zastała mnie płaczącego, miałem wtedy 12 lat. Rozpaczałem, że wszyscy umrzemy, i ja też. A nie czytałem wtedy Sartre’a ani nic podobnego. Pamiętam ten moment bardzo dobrze, była jakaś stodoła, było siano i ja w tym sianie łkałem. Przez kilka lat bardzo byłem smutny, bałem się, że oni wszyscy umrą. I potem nagle spłynął na mnie jakiś spokój. Wtedy bardzo dużo czytałem. Przypuszczam, że ta zmiana dokonała się we mnie dzięki literaturze – uwierzyłem, że są też dobrzy ludzie na świecie i nawet jak moi bliscy mi poumierają, to znajdzie się ktoś, kto mi pomoże.

Przestał się Pan bać życia?

Wtedy tak nie myślałem. To dociera do mnie dopiero teraz, kiedy rozmawiamy. Pomyślałem: może jednak dam sobie radę. Wie Pani, że do dziś pamiętam książkę Timur i jego drużyna? Wiem, że to teraz brzmi dziwnie, ale ta książka pomogła mi myśleć, że nie jestem zupełnie sam. To właśnie literatura najbardziej na mnie wpłynęła i choć to dziś niepoprawne – literatura rosyjska.

Szykuje się Pan jakoś do tej ostatniej drogi, robi Pan porządki?

Od wielu lat. Kiedy studiowałem psychoanalizę w Norwegii, para naszych wykładowców nagle zginęła w wypadku. I osoba, która musiała ich zastąpić, mówi do nas – widzicie, co się dzieje? Jaki tu jest bałagan? Pamiętajcie, zróbcie testament, a jak będziecie go pisać, to nie piszcie, że wszystko dziedziczy partnerka, bo może być tak, że zginiecie razem. Oczywiście napisałem testament i starałem się w nim przewidzieć różne opcje.

Czyli pragmatycznie Pan się przygotował, a emocjonalnie?

Mieszkam w kraju bardzo pragmatycznym. To wcale nie oznacza, że Szwedzi są mniej romantyczni. Polacy są po prostu nazbyt romantyczni i nie myślą o konkretach. Pracowałem tu przez wiele lat jako tłumacz w sądach i byłem oszołomiony, że Polacy w ogóle nie myślą o takich sprawach, bałagan po sobie zostawiają. Wracając do emocji, kiedyś napisałem w jakimś tekście, że warto regularnie spacerować po cmentarzu, żeby zrozumieć, ile tam jest spokoju.

Nie wiem, czy się pogodziłem ze śmiercią, nie jestem pewny, czy wierzę w życie pozagrobowe, ale nie wykluczam, że może jakaś moja cząstka spotka po śmierci ukochane osoby. To też mnie uspokaja. Już od wielu lat nie boję się śmierci. Boję się umierania.

To znaczy?

Przez lata pracowałem w szpitalu dla starców, żegnałem osoby, które były młodsze ode mnie dzisiaj. Uważam, że nie tyle długość życia jest ważna, ile jego jakość, i naprawdę teraz Pani nie kokietuję.

Od ok. 20 lat myślę o eutanazji. Uważam, że jeżeli ktoś przeżył 82 lata tak jak ja i mówi, że chciałby już odejść, to powinien mieć do tego prawo i wsparcie ze strony pracowników opieki medycznej.

Wiem, że nie wszyscy się z tym zgadzają, lecz zupełnie nie rozumiem nienawiści do osób, które mają takie poglądy jak ja. Nie mam żadnej śmiertelnej choroby, czuję się dobrze, jestem wysportowany, ale uważam, że już należy tu postawić kropkę. Można mieć życie szczęśliwe i można jednocześnie nie chcieć powtarzać kolejnych wiosen. Przeżyłem dużo, już to mam za sobą. Oczywiście, że jest w tym troszeczkę melancholii, ale proszę Pani, to nie jest żadna tragedia, żaden dramat. Powiedziałem to otwarcie mojej córce i jej matce Ann-Sofi. Mam nadzieję, że one to rozumieją. Kontaktowałem się też z tą szwajcarską fundacją Dignitas, ale tam pociąga to za sobą ogromne koszty – ok. 20 tys. euro. Nie mam tyle pieniędzy.

W Szwecji prawo dopuszcza eutanazję tylko wtedy, gdy ktoś ma ważny powód, czyli musi być ciężko chory, cierpieć z niemożliwego do zniesienia bólu. Człowiek zdrowy nie uzyska tu eutanazji.

A Pan uważa, że powinno być inaczej?

Tak, uważam, że tak. Trzeba móc dostać w tym pomoc – jeśli ktoś jest zdrowy na umyśle. Powinno się sprawdzić, czy ten ktoś nie jest w depresji, w rozpaczy, są na to badania, testy. Lecz po sprawdzeniu poczytalności każdy człowiek powinien mieć prawo do tego, by móc usnąć w spokoju.

Nie boi się Pan, że otwarcie szeroko drzwi do samobójstwa wspomaganego będzie sposobem, w jaki ochrona zdrowia „poradzi sobie” z opieką nad starymi i schorowanymi ludźmi? Są już dziś ludzie cierpiący w rozpaczy, którzy słyszą: no, niestety, nie możemy Panu pomóc, jest pan stary, a to wszystko bardzo dużo kosztuje. Samobójstwo wspomagane natomiast niewiele kosztuje.

Ma Pani rację, to jest poważny zarzut, ale można stworzyć przy pomocy prawa i ekspertyzy takie warunki, aby tego uniknąć. Ktoś może chcieć wybrać tę drogę, bo czuje, że jest ciężarem dla rodziny. To nie jest mój przypadek, nie jestem zdeprymowany, wciąż kocham pewne rzeczy, ale uważam, że gdzieś trzeba postawić kropkę, i to nie jest kropka tragiczna. Nie chciałbym biernie czekać na swoją fizyczną degradację, na demencję. Absolutnie nie.

Co na ten temat myśli Pana córka?

Jest smutna, co zrozumiałe. Jednocześnie uważa, że mam rację. Każde ludzkie życie zawiera wzloty i upadki. Nic nie trwa wiecznie, a warunkiem życia jest śmierć. W pragnieniu wiecznej młodości jest jakaś zuchwałość, ja jej w sobie nie mam. Dziś myślę, że nastąpił kres. Udało mi się pomóc niektórym ludziom i to mnie cieszy. Żałuję, że może kogoś obraziłem, przykro mi. A teraz chcę odejść. Wiem, jest w tym smutek, ale on był wliczony w moją kołyskę od samego początku.

Bardzo to poruszające… A jakbym Pana zapytała, jakie Pan ma dla mnie rekomendacje? Co jest tak naprawdę ważne w życiu?

Ważna jest życzliwość wobec innych, szczerość, uczciwość. Chodzi o zwykłe, codzienne, przyzwoite życie. O życzliwość wobec swojego dziecka, swojego przyjaciela, swojego psa, portiera w windzie. Ten wzajemny szacunek w Szwecji jest bardzo obecny. Oczywiście Szwedzi długo na to pracowali. Cały wiek im to zajęło.