Dokąd idziemy?

A tam, za winkiel. Na sam koniec Warszawy. W betonowej podstawie słupa wysokiego napięcia jest miejsce, w którym zbiera się woda. Żyje tam ropucha. Boże, jaka radość! To jedyny stały zbiornik wody, poza chwilowymi kałużami, w promieniu 2 km. Tam cały rok stoi woda.

A w niej jedna samotna ropucha?

Tak, ale ostatnio zabrałem drugą z ul. Rosoła, o mało ktoś jej nie przejechał. Przyniosłem tu. Myślę, że płazy też lubią być z kimś, szczególnie że ropuchy są wieloletnie, mogą żyć i dwie–trzy dekady. A, tu widzisz, na tych drzewach przy samej drodze są numerki, pojawiły się w ostatnich dniach. Trochę mnie niepokoją. Już dzwoniłem do gminy, jednak tam nic nie wiedzą. Może Zarząd Zieleni Warszawy, może w trosce o bezpieczeństwo ludzi i samochodów. Bo drzewa rosną przy drodze, trochę się pochylają.

Ale jeśli wycinamy takie okrajkowe drzewa, to pozbawiamy las aerodynamicznej osłony.

Zobacz, one są potężniejsze, rozwinęły korony od zewnętrznej strony. I gdy uderza w nie wiatr, ślizga się po nich, traci moc. Bez nich będzie wpadał śmiało do wnętrza lasu, a tam drzewa są smuklejsze, gęściej rosną.

Do tej żaby mnie prowadzisz?

Do ropuszki. Jesteśmy. Widzisz? Tu jest cień, więc chłodna woda stoi cały rok. Jest głęboki humus z liści i rozkładającej się materii organicznej, gdzieś tu w nim zagrzebała się ropucha. Ta rozkładająca się materia jest podstawą. I w biologii, i w filozofii. Trochę mnie zaskoczył Tomasz Stawiszyński, którego książkę Co robić przed końcem świata właśnie przeczytałem. Bo w niej nie ma nic o przyrodzie, nic o planecie. Jest o apokalipsie i jej uwodzącym uroku, choć nie do końca wiadomo, czym ta apokalipsa miałaby być.

A dla Ciebie to jasne: śmierć drzew i zmiany klimatyczne?

W dużej mierze. Chciałbym z Tomkiem porozmawiać, zadzwonię do niego. Bo zabrakło mi myśli o tym, że bez przyrody człowiekowi trudno być. Początki filozofii greckiej biorą się z obserwacji materii i rozmyślań nad nią, przekonania, że ziemia, kamienie i cała materia są ożywione. Tales pierwszy wpadł na pomysł, że początek życia mógł mieć miejsce w wodzie. Kucnijmy. Nabiorę trochę wody do słoiczka, żebyś zobaczyła, co się w niej dzieje. Spójrz, ile tu pływa rozwielitek. Poczekaj, dam ci lupę.

Maleństwa. Urosną?

Mogą być nawet trzy razy większe niż w tej chwili. Żywią się nimi różne organizmy wodne. Na przykład kaczki. Zobacz, ile tu życia. Jest przyjemnie, chłodno, rozmaicie jak w akwarium. A ono powstało przypadkiem. Wiatr nawiał liści, deszcz zamoczył. I dzieje się. Tu przychodzą pić lisy, raz spotkałem jeża. Dziś wieczorem prowadzę grupę na spacer do lasu i myślę, że od tego zbiornika zaczniemy.

Może współczesnych filozofów też warto zabierać na spacery?

Akurat z Tomkiem Stawiszyńskim i innymi autorami byłem w Puszczy Białowieskiej, wędrowaliśmy razem. Prowadząc różne osoby w przyrodę, nieraz zauważam dystans wobec niej. Ludzie mają obawy, czują strach, niechęć.

To słychać nawet w języku. Mówimy: „Jestem w przyrodzie”, trochę tak jak: „Wchodzę do internetu”, jak do innej rzeczywistości, nie swojej. Spacery i biodróże, które prowadzisz, przyciągają coraz więcej osób, książki przyrodnicze cieszą się większym zainteresowaniem. Może to właśnie fascynacja naturą jako czymś obcym, nieoswojonym?

Ta ciemna strona Oświecenia i jego wpływu na naszą relację z naturą została dobrze opisana. To wówczas ludzie zdefiniowali naturę jako przeciwieństwo kultury, także agrokultury. Ma to różne skutki. Dobry jest np. taki, że kiedy znajdujemy się na zewnątrz, poza czymś, możemy to podziwiać, rozważać. A zły choćby taki, że uważasz, iż możesz tym zarządzać, korzystać z tego, co wydaje się poza tobą, bez konsekwencji.

Wiemy przecież, że życie biologiczne jest całością – jakość gleby, wody, żywności jest jakością naszego życia jako organizmu. I już na tym podstawowym poziomie nie ma mowy o granicy między nami a przyrodą. Jakoś szczególnie dobrze widzę to w życiu wody.

Tej wody, której mamy coraz mniej.

A jakość tej, którą mamy w sobie, pogarsza się. Lecz poza tym namacalnym związkiem wielu z nas czuje się połączonych z ekosystemem na poziomie… duchowym. W ekologii głębokiej mówi się o braterstwie czy siostrzeństwie organizmów, o braterstwie w ewolucji. A inni znów dostrzegają przede wszystkim związki, relację troski i miłości wobec innych istot z poziomu ich opiekuna. Już św. Franciszek zaskakiwał, gdy kierował swoje kazania do ptaków. Ale i wcześniej animizm niósł ze sobą rozmaite formy poszanowania przyrody, chociażby dlatego, że stało za nim przekonanie o naszym – ludzi i innych istot – wspólnym pochodzeniu i wiara w to, że kamienie, woda, ziemia są żywe.

Wyszliśmy na drogę, przed nami las. Trafił nam się słoneczny dzień.

Kiedyś pisałem o pierwszej trakcji kołowej na terenie Polski. 3,5 tys. lat przed Chrystusem, niedaleko Miechowa, powstała waza. A na niej wyryty jest taki obraz: pole, rzeka, drzewo, wóz. Gdy to naczynie zbadano i opisano, okazało się, że ta trakcja kołowa była dużo starsza niż ta znad Eufratu i Tygrysu. Ja na wazie dostrzegłem co innego – pierwsze drzewo przydrożne. Często myślę o człowieku, który je wyrył. Na jednej jedynej wazie, a znaleziono w okolicy kilkadziesiąt tysięcy skorup.

Wiemy, jak wyglądały neolityczne pola?

Ludzie nie usuwali wtedy całego lasu, nie wycinali największych drzew. I te solitery albo ich grupy były w krajobrazie obecne, widziało się je z daleka. Ciekawi mnie, kim była ta osoba, która jako pierwsza dostrzegła i zapisała istotność drzewa. Nie czuła obrzydzenia materią organiczną. Przeciwnie – być może odczuwała to, co Edward Osborne Wilson nazywał biofilią, pociągiem, zależnością, nawet miłością do natury. Dotarliśmy do skraju Lasu Kabackiego, tu wzdłuż koron regularnie przed zmrokiem latają nietoperze.

Wokół koron drzew bardzo dużo się dzieje. Odbywają się rójki owadów, przysiadają najlżejsze ptaki, jak czterogramowy mysikrólik, może modraszki. Zobaczymy, co dziś wieczorem się tu wydarzy. Trochę ten nocny spacer przeżywam.

Nocny spacer to rzadkość?

Tak, większość prowadzę za dnia. Mamy kłopot z ciemnością. Czytałem raport Light Pollution Think Tank o zanieczyszczeniu sztucznym światłem, w niektórych miejscach w Europie z powodu światła populacje owadów spadają o połowę. Teraz dużo o tym rozmyślam. Dlaczego nie lubimy ciemności, ile w niej dobrego.

Dziś ruszycie na spacer po ciemku czy z latarkami?

Zastanawiam się jeszcze. My, ssaki, mamy dwa rodzaje fotoreceptorów – pręciki i czopki. Pręciki mają światłoczułe białko – rodopsynę, ono wytwarza się w ciemności i pozwala dobrze widzieć w nocnym lesie. Pręciki pozwalają zauważać kształty w czarnobieli i szarości, a czopki odpowiadają za kolory, więc nocą są nieprzydatne. Ludzie są zaskoczeni, ile potrafią dostrzec po ciemku. Widzimy wtedy trochę jak sarny, jelenie i dziki – plamy, kształty, ruch, bez koloru. To się nazywa widzenie skotopowe. Żeby rodopsyna się wyprodukowała w potrzebnej do takiego widzenia ilości, potrzeba ok. 30–40 min, więc wymaga sporo pewności siebie. Nie wszystkich udaje się namówić. A bardzo chciałbym chodzić z ludźmi po nocy.

Żeby co zobaczyć?

Choćby to, jak na Moczydłowskiej świetliki wylatują z lasu do latarni ulicznych. Światło wyciąga owady z lasu. Jedna trzecia owadów przyciągniętych światłem lampy do świtu umiera. Ze zmęczenia albo padają ofiarą nietoperza czy szerszenia. Zastanawiałaś się, dlaczego maski samochodów latem są już niemal czyste? Bez tych śladów rozbitych owadzich ciał? Bo ich nie ma. Wyciąganie z ciemności odbywa się na skalę kraju. Lampy wiosek wyciągają owady z lasu, stamtąd wyciąga je światło przedmieść, a rozświetlone miasto magnetyzuje jeszcze silniej.

Rok temu Ministerstwo Rozwoju i Technologii wydało 1 mld zł na program Rozświetlamy Polskę, który miał w założeniu służyć zwiększeniu bezpieczeństwa na drogach.

Pod Ełkiem czy pod Mińskiem Mazowieckim możesz zobaczyć latarnie świecące w szczerym polu. Na szczęście są i dobre wieści. Nowe lampy są skierowane ku dołowi i są płaskie, a w ledowych można regulować natężenie światła. Choć i tak co drugą, co trzecią latarnię można by zgasić. Napisałem już pisma – żeby część latarni przy Moczydłowskiej przytłumić, a część wygasić. Jeśli chcemy mieć świetliki.

I jak w gminie reagują na pisma?

W sprawie świetlików napisałem pierwszy raz. Lecz gdy interweniuję w sprawie drzew, zwykle stukają się w głowę. Wiele osób uważa, że taki aktywizm nie ma sensu. Że to instytucje, organy i firmy powinny coś zmieniać. Ale ja myślę, że nasze jednostkowe akty składają się na zachowania społeczne o szerszej skali. I że warto je wywoływać. Dzwonić, pisać listy. Po to też robię te biodróże. Ich uczestnicy czasem sami biorą się do działania. Bo na ogół nie zdajemy sobie sprawy z tego, co jako ludzie robimy innym istotom. Korty tenisowe i boiska oświetlone przez całą noc, budynki publiczne, szkoły jasne jak za dnia. A już blisko połowa z nas ma problemy ze snem. Nie wydziela się nam melatonina, bo nie śpimy w ciemności, mamy światła za oknami. Światło jest pozytywne kulturowo. Jak czystość.

I jak linie proste, równo przystrzyżone trawniki.

Ciemność ma niemal wyłącznie negatywne konotacje. Jak dziura, bagno, dziupla, rozkład. A wszystko to w ekosystemie zjawiska podstawowe i pozytywne. Na granicy lasu i miasta ciągle dochodzi do konfliktów. Ludzi niepokoi mały grzyb na drzewie, bo gnije. A dziupla to nic złego, bo drzewo raczej przypomina rurę niż pełną w środku kolumnę. Biofobii jest tak dużo, bo ktoś przez cały czas negatywnie opowiada przyrodę, ktoś nam wciąż snuje opowieść o tym, jak ona jest niebezpieczna. Szukałem ostatnio higrometru w marketach budowlanych, żeby zbadać, co dzieje się z wodą z deszczu. Możesz taki przyrząd wetknąć w glebę i łatwo pomierzyć, jak głęboko woda wnika w glebę. A co w marketach dostrzegłem? Masę środków i masę sposobów na trucie owadów i skorupiaków.

Małe stworzenia, Bogu ducha winny turkuć podjadek wykreowany na wroga ludzkości. Ktoś nas straszy komarami, nawet gąsienicami motyli.

Są w sklepach wszelkie rodzaje trucizn i koszmarnych pułapek lepowych na gryzonie – norniki, myszy, krety. Opowieść o grożącej nam naturze toczy się na rynku i ktoś na naszym strachu dobrze zarabia. A my dodajemy do tego porzekadła i przysłowia o skorkach w uchu, myszach lęgnących się z brudu, o ugryzieniach komara swędzących cały dzień.

Skoro mamy porzekadła, to ten lęk w nas dobrze osiada.

Bo fobie to część naszego ewolucyjnego przystosowania. Uczyliśmy się bać zagrożeń, to nas dawniej ratowało. Ale dziś? Robię rozpoznanie w pismach lifestylowych i łapię się za głowę. Mamy w Polsce nowego owada, nie jest to gatunek inwazyjny, sam do nas przywędrował. Nazywa się skupieniec lipowy. Siedzi na lipach i wygląda jak srebrny porost czy nalot. Nic nie wiadomo o tym, aby on drzewom czy ludziom jakkolwiek szkodził, lecz ja w gazecie czytam cytowanego profesora: „Truć, zabijać, w mrozie polewać wodą”. Bo skupieniec wlatuje do domów przy zapalonym świetle. No, jak zapalisz wieczorem światło i otworzysz okno, różne owady wlecą. Albo chrabąszcz guniak czerwczyk, który latem jest bardzo aktywny i widoczny. A w portalach artykuły: „Czy chrabąszcze nam zagrażają?”. Przecież to jest dobrze znany owad, którym żywi się wiele ptaków.

Dlaczego tak boimy się chrabąszcza?

Doszło do jakiejś alienacji, a ona umożliwia przekłamania. Ze dwa pokolenia nie wychodziły na dwór, nie spędziły dzieciństwa na wsi i dziś stawiają niemądre pytania: czy guniak czerwczyk nam zagraża?

Jest stąd jakieś dobre wyjście? Bo im lepiej rozumiemy kryzys klimatyczny i jego skalę, tym bardziej puchnie myśl o jeszcze rozleglejszych strategiach zapanowania nad przyrodą. Mam wrażenie, że biofile – choć coraz widoczniejsi – to wciąż mniejszość. A środki kontroli natury tylko rosną.

To się faktycznie rozgrywa globalnie, ale najlepiej widać ten mechanizm lokalnie, w gminie albo dzielnicy. Pomyśl, co się dzieje z wodą – ona może płynąć już tylko tak i tam, gdzie my chcemy. Ten zbiornik, w którym mieszka ropucha i dzięki któremu od lat żyją tysiące zwierząt, to przypadek. Decydentowi, który zgodnie z polskim prawem administracyjnym zarządza terenem, trudno pozwolić na przypadkowość. Myślę, że tę odpowiedzialność należałoby z gmin czy dzielnic zdjąć, mogłaby wrócić do nas – wspólnoty obywateli. Inaczej decyduje probabilistyczny lęk przed wiatrem i tym, że on mógłby może jakieś drzewo przewrócić na ulicę czy chodnik. Przed chwilą rozmawiałem ze wspólnotą bloku o tym, czy mogę łapać deszczówkę z rynien do podlewania drzew. I już widzę, że łatwo nie będzie.

Szacuje się, że miejscami w polskich miastach nawet 90% deszczówki idzie do kanalizacji.

Nie łapiemy jej na trawniki, zieleńce. A najlepsza byłaby właśnie jej retencja w glebie, ściółce, korzeniach. Niestety, my wciąż chcemy kontrolować. Jest w nas lęk przed brakiem panowania nad wydarzeniami, a zarazem zwykły strach przed ugryzieniem, ukąszeniem, przed kontaktem fizycznym.

Komar wyrósł na antybohatera naszych czasów. Owady w ogóle mają niskie notowania. Ty je lubisz?

Lubię i dziwię się, że ludzie mają do nich tak negatywny stosunek. Słychać to już w samej nazwie – owady nam „wadzą”.

Przecież niechęć nie bierze się znikąd. One roznoszą zarazki, muchy się łapało na lep i tłukło właśnie dlatego.

Jestem świeżo po lekturze Mrocznej ekologii Timothy’ego Mortona. On powtarza myśl dobrze znaną w humanistyce środowiskowej, ale ciekawie przez niego wyrażoną. Nas, ludzi, nazywa Mezopotamczykami, przypomina, że już w dolinie Tygrysu i Eufratu podzieliliśmy rzeczywistość na agrokulturę i resztę. Wtedy w spichlerzach owady i gryzonie faktycznie szkodziły, zasługiwały na miano szkodnika. A dziś komu leśny gryzoń może zaszkodzić? Leśnikowi w pensji? To nie kornik drukarz zabija świerki, on się pojawia w lesie osłabionym brakiem wody i zmianami klimatycznymi wywołanymi przez człowieka. Świerk już właściwie usycha, gdy ten chrabąszcz się zjawia.

A las dla wielu organizmów jest niezbędny jako siedlisko i materia organiczna. Chrząszcze przetrwały do dziś w tych lasach, rezerwatach, gdzie człowiek nie sprzątał, nie ingerował.

W Puszczy Białowieskiej są to ozmiazg kolweński, dwa gatunki zgniotków, zagłębek bruzdkowany, ponurek Schneidera o pyszczku przypominającym ponury wyraz twarzy. Ludzie, którzy mienią się kulturalnym społeczeństwem, powinni o te małe istoty zadbać. Zaopiekować się nimi.

Może tu chodzi o coś większego? O ludzki lęk przed śmiercią i o to, że każde spotkanie z przyrodą to konfrontacja z procesami przemiany. Z tym, że taki ponurek żywi się obumierającą materią organiczną. I tu odzywa się pospolita figura lęku, że i nas po śmierci będą jadły robaki.

Może dlatego Czesław Miłosz swego czasu odwrócił się od przyrody, chyba nie chciał widzieć, ile w niej przemocy. Jak gdyby nasze myśli i idee nie raniły. One nie sprawiają, że od razu krwawisz, lecz nasze słowa często przypominają tę agresję, której nie lubimy w ekosystemie. Ludzie nie są w niczym lepsi, tylko odwracają wzrok, gdy ptak zjada owada. Często powtarzam uczestnikom biodróży i spacerów, które prowadzę, że przyroda oswaja nas ze śmiercią. Jeśli przyjrzysz się rodzinie sikorek, od razu zorientujesz się, że przeżywa ułamek potomstwa. Z dziesięciu jaj sikorki młodej może dwa, trzy młode. Zabija drapieżnictwo, zabija wpływ człowieka. To może zniechęcać do bycia w przyrodzie.

Ciebie nie zniechęca. Skąd Ty się taki wziąłeś? Wychowałeś się na wsi, ale ona jest przecież agrokulturą.

I nigdy nie zapomniałem, że w dzieciństwie musiałem zjeść moją ukochaną świnię. Nie miałem z kim o tym porozmawiać. A było to przeżycie straszne. Jak później widok bliskich mi drzew, wycinanych w rodzinnej wsi, a jeszcze później w Puszczy Białowieskiej. Byłem zdruzgotany. Czasem myślę, że to reakcja przesadna, ale spotykam w całym kraju ludzi podobnych, którzy z trudem znoszą takie obrazy, ten pejzaż zabójczych ludzkich działań w przyrodzie.

Może to pierwsze oznaki zmieniającej się społecznie świadomości. Część z nas, wchodząc do sklepu mięsnego, widzi trupy. Bez metafor. Czyjeś pokrojone ciała.

Wszak umiemy inaczej zaspokajać głód. Bez zabijania, bez czyjegoś cierpienia.

Wracając do roślin: im jest jeszcze trudniej. A dla mnie to właśnie drzewo było zawsze najlepszym przyjacielem człowieka. Choć ukochanego psa też miałem. Miał być Szarik, ale żadne z dzieci nie wymawiało „r”, więc wołaliśmy na niego Szalik. Umarł, bo się zatruł opryskami rolniczymi. Wszystkich najważniejszych drzew mojego dzieciństwa też już nie ma, wszystkie wycięto. Kończy się epoka wielkich drzew.

Spędzałeś całe chłopięce dni w przyrodzie?

Do ósmego roku życia, gdy dzieci brano już do roboty, mogłem bez ograniczeń łazić po obejściu, a to był cały świat zarośli. Setki rodzajów pszczół. Dziesiątki biedronek. Metalicznie błyszczące chrząszcze. Dziwne ważki. I stonka.

W przedszkolu uczono nas zabijać stonkę.

No i taka edukacja potem sprawia, że umiesz zabijać.

Jest taka silna pokusa, żeby owada, szczególnie w mieszkaniu, zdeptać, zgnieść.

Można wynieść na gazecie za okno. Ale najlepiej to okno zamknąć lub zasłonić, zgasić światło. Bo badania z 2017 r. opublikowane w magazynie „PLOS One” pokazały, że w niemieckich parkach narodowych biomasa owadów spada aż o trzy czwarte.

Ponad 60% biomasy lądowych kręgowców na Ziemi to zwierzęta hodowlane, ok. 30% to ludzie, a dzikie kręgowce to ledwie 3%.

Na jeden metr kwadratowy naszej planety przypada już średnio ponad kilogram betonu. Nasila się też ludzka chęć rozprzestrzeniania interioru na zewnątrz, pokusa domestykacji otoczenia. Taka ambicja, żeby zasady panujące w mieszkaniu przenieść do ogrodu czy miasta. Porusza mnie pojęcie „mebli miejskich” i zapach płynu do mycia podłóg na chodnikach, zadaszane uliczki. Ludzie kierują się nie tylko jakąś złością czy niechęcią do przyrody, lecz pragnieniem ekspandowania własnych zasad życia. Chcieliby, żeby trawnik był kontynuacją dywanu.

Co się dzieje, gdy zabierasz człowieka miejskiego do lasu?

W większości są to reakcje pozytywne, jakiś zachwyt czy nawet szok. Zapisuję te okrzyki: „O Jezus Maria! O ja pier…!”. A są i wzruszenia. Na przykład na widok chrabąszcza majowego, którego ktoś nie widział od dzieciństwa. Są i ludzie znudzeni, którzy nie zwracają uwagi. O, widzisz rudzika?

Widzę.

Zaraz się może odwróci i nam pokaże. A on jest bardzo skryty. Nie zdradza, gdzie buduje gniazdo. Inne ptaki łatwiej podejrzeć, bo lecą z materiałem na gniazdo albo do młodych z pokarmem. Natomiast rudzik będzie czekał, aż odejdziesz, albo nawet wskaże ci fałszywe miejsce. Ale o czym mówiliśmy?

O tym, co ludzie widzą w lesie i co ich wzrusza.

No właśnie, jak ptak karmi małe. Albo jak się ptaki kochają. Wtedy łatwiej antropomorfizować, pomyśleć: one są takie jak my, też pracują, kochają, cierpią, mieszkają, czują. Ludzie się dziwią, że przeoczali rudziki, wodę stojącą w dziuplach, a w niej coś czerwonego. „Tyle razy tu byłem, a nigdy go nie widziałem!” Jakby pierwszy raz przyjechali do własnego parku. Historyczka sztuki Grażyna Bastek, z którą wspólnie pisałem teksty o przyrodzie w malarstwie, często powtarza: „Każdy widzi to, co wie”. O, zobacz! Nornica. Ma krótki ogonek. Mysz miałaby dłuższy i większe uszy. A tu strzyżyk. Widzisz?

Widzę.

No i to właśnie porusza. Że w lesie nigdy nie jesteśmy sami, tu jest dużo życia. Na tych kilku powalonych, pokrytych mchem drzewach przed nami aż się kłębi. Jest dużo materii organicznej, Mezopotamczycy powiedzieliby „dużo zgnilizny”, a więc grzybów, śluzowców, porostów. Na te kłody wchodzą rośliny zielne, w różnych stadiach rozkładu materii pojawiają się larwy owadów, więc ptaki i ssaki mają co jeść. Gdziekolwiek zostawisz odrobinę materii organicznej, nie plastiku czy betonu, pojawi się życie. Jak dasz światu trochę spokoju, zaraz coś wyrośnie. Na Pałacu Kultury w Warszawie naliczono kiedyś 111 gatunków roślin!

A co pokażesz spacerującym dziś w nocy?

Jeśli weźmiemy latarki, to będzie dobrze widać anatomię drzew. I miłość ślimaków. Wczoraj zamiast spać poszedłem je podglądać. Zobacz, zrobiłem zdjęcie. Są tu dwa przytulone, wypuszczają z siebie peniski i one się łączą, tam się wymieniają komórkami rozrodczymi. Wiszą w tym akcie na drzewie na nitce gęstego śluzu. Coś niebywałego!

Długo trwało to zbliżenie?

Ponad godzinę.

To dużo dłużej niż średnie zbliżenie Polaków. Przyroda się aż tak nie spieszy. Można pozazdrościć. Pierwszy raz jestem w Lesie Kabackim. Wiesz, co mnie uderza? Minęło nas tu już wiele osób: rowerzyści szczelnie okryci ubraniami z nowych tworzyw, ludzie na elektrycznych hulajnogach, jeden jechał w maseczce, może nie chciał, żeby w pędzie owady wpadły mu do ust. Kilkoro biegaczy i osób rozmawiających przez telefon. Zastanawiam się, jak Ci idzie uczenie ludzi, co to znaczy być w przyrodzie.

Ci, którzy przychodzą ze mną na spacer, są z założenia zainteresowani, więc jest łatwiej. Jeśli tylko coś się wydarzy: krogulec pogoni sikorę, z dziupli wyjrzy młody dzięcioł, a drugi przyleci go nakarmić, to już coś dobrego się z nami dzieje. Takie doświadczenie zmienia. Nie sama wiedza.

Powiedziałeś wcześniej o pokoleniu, które dorosło bez chodzenia do lasu. Zastanawiam się, jak nas do przyrody zbliżyć.

Byłem w technikum leśnym pięć lat. Trudna szkoła dla ludzi, którzy trafiali tam z pasji dla przyrody, a dowiadywali się, że „las nie jest przestrzenią poetycznych zachwytów”, tylko czymś do użytkowania, a nawet przestrzenią drewnianych żniw. Poznawaliśmy tam pięć rodzajów wycinki, czyli niszczenia lasu. Część leśników jakoś to zracjonalizowała, zaakceptowała. Mamy do czynienia z przemocą systemową, każdy z nas to zna z różnych dziedzin życia: jest system, on jakoś działa, a ty się musisz w nim odnaleźć. Masz rodzinę, kredyt, obowiązki. Rozumiem, że czasem przychodzi nam działać wbrew sobie, samego siebie zdradzić. Nieraz słyszałem, że polski przemysł meblarski jest drugi w Europie. A więc musimy pozyskiwać drewno, panie Michale.

A z Tobą jak było?

Mój brat był w technikum leśnym na Pomorzu, tam gdzie największa lesistość w Polsce. Odwiedziłem go. I też tam poszedłem. To było w latach 90. XX w., gdy gospodarkę leśną w Polsce prowadziło się w sposób umiarkowany. Nie było w tym biznesu ani pieniędzy, maszyn, wielkich prywatnych firm świadczących usługi leśne. Mieliśmy dużo sędziwych starych lasów.

Rocznie pozyskiwaliśmy wtedy w kraju 15 mln m³ drewna rocznie, a dziś – pomimo zmian klimatycznych – pozyskujemy prawie trzy razy tyle.

Wyobraź sobie, jak kiedyś w lasach było cicho. Ile rosło wielkich i starych drzew. Ile było w nich bagien i ptaków! A potem skok: optymalizacja produkcji drzewnej, harwestery, odchodzenie od ochrony przyrody. Na zajęciach w technikum nie było ani słowa o pozaprodukcyjnych funkcjach lasu. Dlatego dziś leśnicy nie rozumieją działaczy ruchu Lasy i Obywatele, którzy traktują las jako przestrzeń wieloznaczną, bogatszą, także jako wartość duchową. Sześciany pozyskanego drewna można przeliczyć na pieniądze, a jak skwantyfikować zdrowie psychiczne? Jak pomierzyć spokój i przeżycia estetyczne? W jakich jednostkach wyrazić radość?

Jest już przemysł wellness i rozmaitych usług z dziedziny relaksu, dobrostanu psychicznego.

To prawda. A badania Uniwersytetu Warszawskiego prowadzone przez Marka Giergicznego pokazują nawet, że ludzie w ciągu roku są skłonni zapłacić więcej za bycie w lesie, choćby kupując bilety w parkach czy noclegi, niż las daje nam w postaci metrów sześciennych surowca.

Czyli nawet w brutalnej logice rynku dałoby się las sprzedać inaczej, niż go wycinając.

Tak, ale w rozmowie przeciwko wycince trudno tych nieprodukcyjnych argumentów użyć. Że np. wycięcie zniszczy twoje wspomnienia. Mnie od leśnictwa odepchnęła też dziedziczność tej profesji. Leśnicy czasem traktują państwowy las jak własność po dziadkach i ojcach. Wielu ludzi po technikach leśnych wcale w lesie nie pracuje, to trochę zamknięty krąg.

A Twój brat?

On też nie. Został policjantem.

Moja bratanica kocha przyrodę i las, chciałaby iść do technikum leśnego. Odradzać?

Ja bym odradzał. Radziłbym klasę biologiczno-chemiczną, a potem studiowanie biologii, ochrony środowiska. Wiem, że i dziś na studiach z leśnictwa jest duża presja – na łowiectwo, na wycinkę, na udział człowieka. Bardzo silnie wybrzmiewa mantra, że las sobie bez człowieka nie poradzi.

A poradzi sobie? Zmiany zaszły daleko.

Wsparcie miejscami jest potrzebne. W odbudowie bagien i mokradeł, w odbudowie lasów liściastych. Bo mamy za dużo iglastych. Ale to pokusa, która wymaga ostrożności. Bo na wprowadzanie większej liczby drzew liściastych trzeba sporo czasu i nie powinno ono być asumptem do tego, by ciąć, ciąć i ciąć jeszcze więcej. Leśnicy wiele procesów chcą przyspieszać, a ja bym powiedział, że las wiele reguluje sam, jeśli da mu się czas. Można zamykać drogi do lasów, zabudowywać zaporami szlaki zrywkowe, a to pozwoli zatrzymać więcej wody w górach, żeby deszcze nie spływały do rzek. Las potrzebuje nas na tyle, na ile musimy naprawić nasze błędy.

Co to nam śpiewa nad głową?

Kowalik. Już po lęgach, młode odchowane, ma czas śpiewać.

Jak zostałeś ornitologiem?

W 2017 r. w Puszczy Białowieskiej nikt nie chciał przed kamerą stawać, mnie wypychali. Bo ptasi naukowcy się obawiali, ponieważ Lasy Państwowe finansują dużo badań. Ja tak nie ryzykowałem. Mogłem mówić, że las nie jest martwy, że wiele w nim życia. I zaczęto mnie podpisywać jako ornitologa. Napisałem niby magisterium o ptakach, ale nie mam publikacji naukowych, więc żaden ze mnie ornitolog.

A kim jesteś?

O tożsamość pytasz. Pisałem kiedyś o tożsamości Jakutów. Wyszło mi, że intymna tożsamość zwykle zostaje tam po ojcu, choć jest złożona jak cebula. I ja też mam taką, warstwową. Jak idę do gminy w sprawie drzew, to z legitymacją inspektora drzew. Jak w sprawie ptaków, to jako ornitolog. Na spotkaniu literackim zaś jestem poetą.

A jak wieczorem idziesz do lasu oglądać nietoperze?

To jestem biofilem. O, zobacz, kłoda osiki.

Widzę odłażący z niej kawał kory i korci mnie, żeby go oderwać.

E, lepiej nie. Zawsze pod nią ktoś mieszka. Lepiej sięgnijmy do ściółki, wezmę garść, patrz. Grzybnia, bezkręgowce, mrówki. Złapmy tego bezkręgowca do słoika na chwilę. To prosionek, który przetwarza materię organiczną, pomaga ją rozkładać. Kuzyn langusty i krewetki, do nich mu bliżej niż do chrząszcza. Masz tu szkło powiększające. I co, budzi twoją niechęć czy sympatię?

Trochę przypomina pluskwę, więc niechęć. Ale ma sporo fajnych małych nóżek i ładne brązowo-beżowe ubarwienie, całkiem modne kolory. Zatem sympatię też budzi. Ale czy my w ogóle umiemy patrzeć na przyrodę bez antropomorfizacji?

Ona jest nam naprawdę potrzebna. Żeby zrozumieć, że antylopa boi się ataku lwicy. A lwica troszczy się o swoje potomstwo. Jest jednak kwestią pewnej dojrzałości przyjąć i zgodzić się, że natura ma swoją, powiedzmy, okrutną stronę. Lwica musi wykarmić dzieci, antylopa zginie. Oburzanie się na te procesy nie ma sensu. Świat to strumień materii, która przyjmuje różne formy, a my je nazywamy gatunkami, są bardziej i mniej atrakcyjne estetycznie. Ja też bym wolał, żeby ryś nie zabijał sarny. Ale nie odwrócę się z tego powodu od przyrody. Cała humanistyka środowiskowa przypomina, że błąd polega na mówieniu o przyrodzie „ona”, na separacji. Jesteśmy w przyrodę głęboko uwikłani.

To kiedy wchodzisz do lasu, czujesz się jednym ze zwierząt czy zewnętrznym obserwatorem?

To się nie wyklucza. Lubię tu być, jeść, sikać. Ale też zachwycać się, dostrzegać. Wiem, że mam inną niż zwierzęta, szerszą czy bardziej obejmującą całość spraw świadomość. A zatem i odpowiedzialność. Muszę być niekonsekwentny, bo jestem i zwierzęciem, i gospodarzem.

Myślisz, że my, ludzie, zrobiliśmy błąd, zakładając miasta? Czy one powstały przeciwko przyrodzie?

No, mogliśmy żyć lepiej, inaczej sprawy urządzić. Lecz sam pomysł, żebyśmy byli i mieszkali razem, nie wydaje mi się błędem. Robią to przecież i inne zwierzęta. Chodzi raczej o sposób, w jaki tę wspólność realizujemy. Przewaga przestrzeni biologicznie martwej nad żywą, nadmiar samochodów, nasz system społeczno-gospodarczy – to są modele, które wydają mi się niedobre. Przypomina mi się Albo-albo Sørena Kierkegaarda i myśl, że w danej chwili jesteś taki, jak decyzja, którą potrzebujesz podjąć.

Dla mnie sztywny podział na lewicę i prawicę jest nieprzekonujący, w ogóle go nie czuję. Raz jestem taki, innym razem taki, a najczęściej nie wiem.

Więc jak mnie pytasz o miasta, to ja nie jestem im przeciwny, lecz wolałbym, żeby drugi garnitur ich mieszkańców zyskał lepszy status. Bo są wartością samą w sobie, której nie powinniśmy musieć tłumaczyć. Ja bym chciał, żebyśmy temu, co pozornie nieistotne – co istnieje jako odpad i śmieć – umieli nadać znaczenie. Stąd mój pomysł biodróży. Wychodzimy z wycieczką z bloku i… nie idziemy nigdzie dalej. Zachwycamy się tym, co mamy pod nosem. Żyją z nami kawki, jeżyki. To, co przed chwilą nie miało znaczenia, staje się istotne. I takie zadanie wydaje mi się ważne.

Na co teraz patrzymy?

Nawłoć kanadyjska, zobacz – tylko ona, zamiast wielu naszych gatunków. Ma supermoce. I co, wycinałabyś, walczyłabyś z nią? Czy uznałabyś, że jest legalną imigrantką i może tu być? To duży dylemat przyrodników. Jak okiem sięgnąć, sama nawłoć, nie ma innych gatunków. Czyli powstaje ontologiczny minus. I moglibyśmy tę nawłoć zostawić, ale chodź – kilka kroków dalej jest miejsce, z którego trochę nawłoci usunąłem. Czy to była z mojej strony przemoc, ksenofobia? Niektórzy tak by powiedzieli. Ale wyrosły wiesiołek, lepnica, ostrożeń polny. A wokół nich kręcą się pszczoły, nie tylko miodne, lecz i ich prababki – pszczoły samotnice. Spójrz, rosną cykoria, biedrzeniec, gwiazdnica, wrotycz, koniczyna, bylica… A więc warto coś robić, naprawiać swoje błędy.

Czy Ty się w biofilii radykalizujesz?

Jestem już po żałobie klimatycznej. Kończą się śnieżne zimy, era wysokich drzew, bagien. To wymaga pożegnania. Przyroda, którą znamy, odchodzi. Za 20 lat może nie być już świetlików. Jest co przeżywać, czego żałować. Ale i co akceptować, z czym się pogodzić. Mam dzieci, one muszą mnie widzieć w zdrowiu psychicznym i z nadzieją. Rebecca Solnit pisze, że największy wróg to ten, który odbiera nadzieję. A Stawiszyński przestrzega, żebyśmy nie dali się uwieść urokowi apokalipsy. Ja się w tej żałobie odnalazłem, widzę dużo dobrego i wielu ludzi, którzy chcą coś robić. Puszczę Białowieską obroniliśmy, nie ma tam teraz wycinki. Jest globalne ocieplenie, ale w tym roku mamy w Polsce deszczowe i dość chłodne lato. Kto wie, czy zmiany klimatyczne nie będą nam dawały czasem takiego oddechu.

Wierzysz, że nadejdzie świat bez harwesterów i sklepów mięsnych?

Nie wiem. Wiem, że nie musieliśmy być najważniejsi, nie musieliśmy przyjąć tej pustynnej opowieści o Bogu Ojcu, panu wszelkiego stworzenia, który wszystkich trzyma krótko. Nie jestem antychrześcijański, ale widzę, jaka opowieść zwyciężyła. I uważam, że możemy snuć inną. Pozaludzki świat potrzebuje rzeczników, kogoś, kto mówi o nim w sposób bardzo normalny, bez sakralizowania, kto wspiera zadziwienie codziennością. Wierzę w człowieka zachwyconego, w odmieniającą moc zdziwienia i wrażliwości. W człowieka, który dostrzega, że nie jest tu sam, i to prowadzi go do zmiany.