Przyszłam porozmawiać o sztuce życia.

To brzmi poważnie. Obawiam się, że po takiej rozmowie jeszcze bardziej mogę zwątpić w swój obraz jako osoby, która coś wie o sobie i świecie i może podjąć decyzję o tym, jak żyć. A jednak art of living wydaje mi się wciąż warta rozmowy, refleksji, nawet jeśli przyjdzie po niej chandra. Zwykle przecież i tak dopadają nas obawy, czy takie życie, jakie wybraliśmy, jest w ogóle warte przeżycia. Wyobrażamy sobie różne scenariusze: jak mogłoby wyglądać moje życie, gdybym podjęła inne decyzje? Choć ostatnio mniej we mnie przestrzeni na utrzymanie powagi tych pytań.

Co się zmieniło?

Chyba mam gorszy kontakt ze swoją wewnętrzną Anią z Zielonego Wzgórza, która – jak pamiętamy – była nieco egzaltowana i brała wszystko na serio. W liceum taka byłam i nieco później, kiedy jeszcze całymi dniami czytałam Dostojewskiego, a wieczorami oglądałam Siódmy kontynent i inne filmy Michaela Hanekego. A potem jakoś ta pojemność na powagę mi się wyczerpała. Na co dzień wybieram to, co potrafi mnie nie tylko wzruszyć, ale i rozśmieszyć.

Lubię płakać przez łzy.

Nie chodzi mi oczywiście o to, co niektórzy psychiatrzy nazywają paragelią – panicznym śmiechem obronnym w poważnych sytuacjach – czy nietrzymaniem afektu. Lubię po prostu ten stan, kiedy jestem zaryczana, zasmarkana i roześmiana jednocześnie.

Urok tego stanu polega chyba na dotykaniu dwóch sfer jednocześnie: przeżywania czegoś dotkliwie i zaznawania ulgi.

Jung pisał, że tylko paradoks zbliża nas do zrozumienia pełni życia. Myślę, że w przeżywaniu jednocześnie rozpaczy i rozbawienia można doznać takiej pełni. Jak wtedy kiedy udaje nam się utrzymać w ambiwalencji, w niepewności, również wobec tego, co czujemy, gdy akceptujemy to, że możemy czuć sprzeczne rzeczy naraz. Wydaje mi się, że absurd, dziwność i zaskoczenie są mi konieczne do życia.

Jesteś filozofką, zajmujesz się psychiatrią i psychoanalizą. A to są trzy dziedziny, które obiecują nam odpowiedzi na wielkie pytania. Niezłe filary.

To może zaczęłabym od najważniejszej dla mnie dziedziny, czyli filozofii, a dokładniej: od teorii podejmowania decyzji. Bo tak jak mówiłam wcześniej, najważniejsza w sztuce życia wydaje mi się umiejętność wyboru takiej egzystencji, żebym przed śmiercią mogła uznać, że wybrałam dobrze, że moje życie było warte przeżycia.

Ale najpierw trzeba się zastanowić, na ile w ogóle mogę wybierać. Pisze o tym ciekawie Laurie Ann Paul, amerykańska filozofka. Na przykład decyzję o (nie)posiadaniu dzieci porównuje do sytuacji, w której możliwy byłby wybór o staniu się wampirem. W świecie, w którym niemal wszyscy twoi znajomi byliby wampirami, a zatem z jednej strony zyskaliby nieśmiertelność i różne moce, z drugiej zaś – staliby się pijącymi krew potworami, nie byłoby chyba łatwo podjąć decyzji, czy chce się być jednym z nich.

Swoją drogą, jako matka uważam za niezwykle trafne i zabawne porównanie decyzji o zostaniu rodzicem do decyzji o staniu się wampirem.

Jak pisze Paul, w takim świecie pewnie pytalibyśmy tych znajomych wampirów o radę, czy warto stać się takimi jak oni. Prosilibyśmy więc, żeby opowiedzieli nam coś więcej na ten temat. A oni odpowiadaliby tylko: musisz zostać wampirem, żeby wiedzieć, jak to jest, nie da się tego zrozumieć, po prostu słuchając o tym.

Pewnie wielu z nas słyszało podobne zdania od świeżo upieczonych rodziców.

Właśnie. Jak twierdzi filozofka, podejmowanie wielu życiowych decyzji, które mają potencjał nieodwracalnej zmiany naszego życia, to wybory „w ciemno”, bez dostępu do wiedzy o nowym stanie. Paul nazywa te obszary życia, gdzie trudno o racjonalne decyzje, transformującym doświadczeniem. Twierdzi, że są dla nas one niedostępne poznawczo. Na tym polega trudność w mówieniu o ich wyborze. Jak do tego dodasz psychoanalityczną refleksję o nieświadomym i przypomnisz sobie freudowską metaforę ludzkiego umysłu jako góry lodowej, której jedna ósma wystaje ponad powierzchnię wody, a zatem masz do niej dostęp, natomiast siedem ósmych pozostaje pod powierzchnią wody, to rozmowa o sztuce życia jako sztuce wyborów robi się niezwykle trudna. Jednak mimo wszystko osobiście potrzebuję wkładać głowę w te głębiny.

Myślisz, że umiesz żyć?

Nie. Ale często bywam o to podejrzewana. Chyba chodzi o pewną intensywność życia, o to, że dużo tańczę, jeszcze więcej jem, a kiedy jem coś naprawdę dobrego, to przymykam oczy z rozkoszy i rozpływam się nad pyszną oliwą czy dojrzałym pomidorem.

Jesteś też ponoć miłośniczką podróży autostopem.

Nie znam lepszego sposobu, żeby poznawać ludzi. Często wyjeżdżam sama za granicę, bo samej łatwiej mi się skoncentrować na świecie. To są krótkie podróże, podczas których nowo poznane osoby pokazują mi, jak mieszkają, jak żyją. Ale też intensywnieję w kontakcie ze swoimi dziećmi, lubię się z nimi bawić, rozrabiać. W zeszłym roku sama z córką przemierzałam Japonię, bo to było jej największe marzenie, a chwilę wcześniej z całą rodziną wyruszyłam autem na daleką Północ, bo syn na piąte urodziny chciał się spotkać ze Świętym Mikołajem w Rovaniemi i biegać za reniferami w Finlandii.

Brzmi, jakbyś jednak umiała żyć.

To wszystko jest raczej radością życia, często myloną z umiejętnością życia. Włosi słyną z tej radości, lecz też są za nią krytykowani: za swoją dolce vita i sztukę słodkiego nicnierobienia – dolce far niente.

Za rok będę miała 40 lat. Zawsze traktowałam wiek jako cechę akcydentalną, coś, co nam się przytrafia i w żaden sposób nas nie definiuje.

Może dlatego tak uważam, że od dziecka byłam maleńka-stareńka, a różnica wieku między moimi przyjaciółmi wynosi pół wieku. No ale 40. urodziny są w naszej kulturze symbolem kryzysu rozumianego jako przesilenie, decydujący zwrot, może więc za rok zdobędę umiejętność życia. Kiedy słucham ludzi odrobinę ode mnie starszych, mam wrażenie, że przestali się tak miotać, że potrafią żyć. Może w takim razie ty mi powiesz, jak to jest?

Wybronię się metaforą. Lubię chodzić po górach. Dla mnie czterdziestka była jak wejście na szczyt w Tatrach. Wiem, że największa ekscytacja już za mną, mam nadzieję na długi spacer graniami, zanim zacznie się schodzenie. Zastanawiam się jednak, czy możesz czerpać z doświadczenia osób, które – jak powiedziałaś – są Ci bliskie i już się nie miotają. Czy da się w ogóle oprzeć na tym, co wiedzą inni?

Nie. Choć swoim sposobem życia to właśnie inni nas niepokoją, inspirują, motywują do zmiany. Staram się podchodzić naprawdę blisko drugiego człowieka. I im bardziej dany sposób życia różni się od mojego, tym więcej wprowadza twórczego zamętu: co, jeśli popełniłam błąd, wybierając takie życie, jakie prowadzę? Często po takich znaczących spotkaniach odczuwam zazdrość, w pozytywnym sensie: jako uznanie wartości dla czyjegoś życia i innych, niż moje, decyzji. No, ale teraz mówię, jakby jednak bardzo wiele w życiu dało się wybrać, a coraz bliżej mi do przyznania, że większa część życia jest poza naszą kontrolą.

Czego nie wybieramy?

Choćby ludzi, których spotykamy, często również tych, z którymi udaje nam się wejść w prawdziwą relację. A jak pisał Donald Winnicott, każde bliskie spotkanie jest wstrząsającym wtargnięciem w naszą samotność, dlatego powinniśmy uważać na to, kogo do siebie dopuszczamy.

Ten psychoanalityk pisał o spotkaniu z drugim człowiekiem jak o grze w chowanego, w której z jednej strony radość czerpiemy z bycia w ukryciu, z drugiej zaś strony nie zostać znalezioną byłoby klęską.

Doświadczam wielu przypadkowych spotkań. Zwłaszcza jeżdżąc na stopa, jak też kiedy idę do warzywniaka czy na koncert. I wtedy zaczyna się ta gra w chowanego, z której rzadko wychodzę bez szwanku. Bo ludzie dają mi w kość, zmuszają do myślenia, do podważania siebie. I ja tę niepewność w sobie powoli zaczynam akceptować. Po kawałku, trochę się jeszcze rzucając, przyjmuję, że pozostanę osobą podejrzliwą wobec siebie samej.

A może to jest odwaga – ciągle być ze sobą w wymagającym dialogu? Utrzymujesz się w otwartości. Większość z nas z niej „wyrasta”, po kawałku zamykając kolejne obszary w życiu, zatrzaskujemy klapki z odpowiedziami i już ich nie ruszamy. U Ciebie wciąż wszystkie karty w grze?

Czy wszystkie – nie wiem. Chętnie dowiedziałabym się, jak się te kolejne klapki zamyka. Kiedy rozmawiam z przyjaciółką mającą pewność co do swojego sposobu życia, proszę ją, żeby mi udzieliła rady. Ona jednak może mi zaoferować jedynie jakąś enigmatyczną odpowiedź jak ta: musisz zostać wampirem, żeby wiedzieć, jak to jest, przypominającą zaklęcie słyszane w dzieciństwie: „Zobaczysz, jak dorośniesz”. Tymczasem ja siebie nieustannie podrażniam. Bardzo mnie fascynują nie moje scenariusze. Dawno temu, kiedy byłam nastolatką, marzyłam na przykład o tym, żeby być bezdomną.

I spróbowałaś?

Tak. Uciekłam nad morze, na wydmy. Do Łeby dotarłam autostopem, a na miejsce stacjonowania wybrałam sobie pobliski dworzec kolejowy w Lęborku. Naczytałam się o ludziach luźnych, włóczęgach. W liceum zaczytywałam się w Grze w klasy. Chciałam być jak Maga albo jeszcze lepiej, Gekrepten – żyć pod mostem, mieć szczura na ramieniu i nosić spódnicę na spodnie. Fetyszyzowałam bezdomność. Ale już na tym dworcu w Lęborku – żebrząc o pieniądze na jedzenie, śpiąc na peronie i uciekając przed podejrzanymi typami – zatęskniłam za domem. Oddałam jedyne, co miałam cennego – kolczyki, za podwózkę do miasteczka rodzinnego. To były moje pierwsze realne poszukiwania balansu między wolnością i bezpieczeństwem, a także pierwsze rozczarowanie sobą. Potem zaś przyszły kolejne, kiedy chciałam zobaczyć siebie samą w ekstremalnych stanach, lecz nie byłam wtedy wcale zmęczona i szczęśliwa jednocześnie, jak to sobie wyobrażałam.

Wciąż zresztą uważam konwencjonalne życie za podejrzane, a bezdomność z wyboru za jedną z form kontestacji zastanego porządku, uwolnienia się od etosu pracy.

Uczono nas przecież, że trzeba przede wszystkim dużo się uczyć, żeby dostać dobrą pracę.

Nie podobała Ci się ta sekwencja?

Nie, choć oczywiście dużo się uczyłam, bo do tego byliśmy trenowani, podobnie jak dziewczynki trenowano, niczym w sztukach walki, że nie mogą zajść w nastoletnią ciążę, bo wtedy ich życie się skończy. Odrobiłam więc obie te lekcje matki, dlatego trudno było mi później podważać etos pracy i zdecydować się na ciążę. Ale dość wcześnie martwiło mnie, na ile praca, która może zajmować nawet kilkanaście godzin dziennie, umożliwia jeszcze zadawanie sobie najważniejszych pytań.

Obserwowałam też moją mamę, którą dotknęło bezrobocie. I chciałam chyba nadać sens jej pozycji egzystencjalnej.

Bardzo wtedy doceniałam inne wymiary jej obecności – zyskała czas na relacje ze mną, na malowanie. Obejrzałam ostatnio film dokumentalny Świat po pracy Erika Gandiniego. Do XVII w. odpoczynek był błogosławieństwem, dopiero wtedy kalwiniści wprowadzili koncept, zgodnie z którym ciężka praca i płynący z niej dobrobyt wyróżniają tych, którzy zostaną zbawieni. To głęboko wpłynęło na nasze rozumienie szczęścia i spełnienia. W XXI w. w bogatym w ropę Kuwejcie powstają specjalne państwowe posady, każdy kto chce mieć pracę, musi ją dostać. W ten sposób czasem nawet 20 osób wykonuje pracę jednej osoby. Wydaje się, że wielu o tym marzy, jednak ci ludzie mówią o poczuciu bylejakości życia, braku sensu. Ja też wciąż się mierzę z pytaniem: jaka jest rola pracy w moim życiu?

Jak idzie?

Był czas, w którym wykonywałam 11 różnych prac naraz. Między innymi prowadziłam zajęcia na Uniwersytecie Jagiellońskim, udzielałam pomocy psychologicznej w gabinecie, szkoliłam choreoterapeutów, pracowałam w telefonie zaufania i szkole tańca towarzyskiego, występowałam w teatrze dla dzieci. Wszystkie te zajęcia były wspaniałe, wszystkich ich chciałam. I wiem, że można w takim ustawieniu – w takim performatywnym pracoholizmie – czuć się całkiem dobrze. Mogłam pokazywać sobie i wszystkim, że jestem taka zarobiona, taka zabiegana, a przez to taka ważna. Czyli o wiele lat wyprzedziłam aktualny tiktokowy trend bycia pierwszoplanową bohaterką własnego życia.

I co się stało, że Ci przeszło?

Zaczęłam, zgodnie z moją metodą na życie, podważać własne wybory. Intelektualnie kwestionowałam kult produktywności. Dziś bliżej mi do mało widowiskowej pozycji.

Dobrze czuję się w roli nieefektywnej odbiorczyni kultury.

Dużo chodzę do teatru, opery, na festiwale i koncerty. Musiałam sobie przestawić w głowie, żeby pozwolić na czerpanie, które nie musi się od razu przełożyć na dokładanie od siebie do życia kulturalno-intelektualnego. Chcę czytać książki, żeby je przeżyć, a nie żeby być ich recenzentką.

Ja wciąż pracuję dużo. Nie bardzo wiem, czym bym ten wymiar mogła wartościowo zastąpić.

Mówisz „wartościowo”, czyli od razu myślisz w kategorii swojego wkładu. Na pewno nie odnalazłabym się w modelu, w którym osiem godzin dziennie wykonuję swoją pracę, nawet w poczuciu jakiejś satysfakcji czy rozwoju, a pasje i zainteresowania realizuję później. Staram się stawiać gra nice i teraz już na propozycje tak zwanych prestiżowych zajęć bez wynagrodzenia odpowiadam, że nie pracuję za darmo.

A ze sobą jesteś taka konsekwentna? W ciągu dnia wiesz, kiedy zaczynasz pracę, a kiedy kończysz?

Rozbrajająca i szczera odpowiedź brzmi: nie! Mam etat w Polskiej Akademii Nauk, to pozwala mi przez osiem godzin dziennie być filozofką. Ale ponieważ nie chcę publikować jedynie w pismach naukowych, korzystam z kredytu zaufania, że pracując na skrzyżowaniu innych dziedzin, także w kulturze czy literaturze, mogę zdobyć większą wiedzę. Dzięki temu mam możliwość wiele godzin dziennie czytać, żeby więcej rozumieć. A jeśli będę potrafiła, z tego czytania powstanie jakiś tekst, książka, wypowiedź. Mam świadomość, jaka to komfortowa, uprzywilejowana pozycja. Jednocześnie zdaję sobie sprawę, że filozofia nie jest już królową nauk humanistycznych. Jej status osłabł.

Zatrzymanie się na refleksji wydaje mi się w zaganianej współczesności pozycją nieomal niemożliwą. Jak Ty to robisz? Jak i gdzie myślisz?

Wszędzie, gdzie się da. W naszym pokoju w PAN-ie, u siebie przy biurku, ale też kiedy sprzątam i kiedy zmywam naczynia. Nie włączam radia ani podcastów, bo żeby myśleć, potrzebuję ciszy, a po godz. 15. przy małych dzieciach nie jest to możliwe, a przecież mam dom i rodzinę, która wymaga czasu i wysiłku. Tożsamość rodzinna zajmuje solidną pozycję w moim życiu, ale wiem, że to jeden z wielu przejawów mnie samej, więc dbam też o pozostałe.

Masz swoją ulubioną szczelinę istnienia?

Lubię myć okna. A okna brudzą się częściej, niż można by się spodziewać – są na nich odciśnięte ślady dziecięcych rąk i policzków, rozmazana czekolada. Codzienne czynności traktuję z napadową intensywnością. Przeżywam niesamowitość pieczenia babeczek i gotowania, a potem przez jakiś czas prowadzę dekadencki żywot i wybieram imprezy. A więc i tu doświadczam zmienności. Ostatnio niezwykłe wrażenie zrobił na mnie film Perfect Days Wima Wendersa. Jego bohaterem jest czyściciel toalet w Tokio, mężczyzna samotny, który z niebywałą uważnością i radością podchodzi do swojej pracy.

Oglądając tę historię o codziennych rytuałach, myślałam, że w moim życiu ich nie ma, nie ma rutyny.

U mnie musi być dzikość. I ona jest możliwa nawet w byciu matką, etatową filozofką. Wiem, że w tym sensie moje życie jest uprzywilejowane. Choć gdybyś chciała porozmawiać o cierpieniu czy stratach, to niestety o nich też mogłabym długo mówić.

Co nazywasz życiem uprzywilejowanym?

Chyba te momenty, w których można wyjść poza przetrwanie. Kiedy nie dzieje się nic złego.

A życie Cię nie rozpieszcza?

Mam za sobą dużo bardzo trudnych sytuacji, złych doświadczeń, wiele osób mi umarło. Wydaje mi się to pozbawione sensu.

Czyli że nie sama je na siebie sprowadziłaś.

W życiu doświadczamy wielu traum, rozumianych jako urazy nie do przeżycia. Dlatego bardzo mnie irytują opowieści w stylu: „To ty wybierasz, jak to przeżywasz”. Albo opowieści o osobach umierających utrzymane w tonie: „No, widocznie już nie chciała żyć”.

Wiem, jaki błąd psychologiczny wtedy popełniamy – chcemy uzyskać poczucie kontroli nad swoim życiem, musimy sobie radzić z dysonansem poznawczym, z niesprawiedliwością.

Pragniemy wszystko zrozumieć. A podejrzane wydaje nam się zapomniane pojęcie losu. Niektórzy dostają od życia więcej złego, o wiele za dużo. I nie następuje potem żadna nagroda w postaci dobrych lat za doznane cierpienie. Mam i takie doświadczenie, kiedy zło zwala z nóg.

I co wtedy da się zrobić?

Psycholog Dan McAdams powiedziałby, że tworzymy opowieść o swoim życiu, piszemy jego historię, żeby nadać mu spójność i sens. Żeby przed śmiercią móc twierdząco odpowiedzieć na pytanie, czy nasze życie było warte przeżycia. A ja się zgadzam na fragmentaryczną prozę. Nie będę linearną narracją.

Jeśli byłabyś książką, to nie powieścią, lecz esejem?

A jeśli esejem, to w stylu Rolanda Barthes’a. Sam Barthes przed śmiercią pragnął napisać powieść, a został z fragmentami dyskursu miłosnego, żałobnego. W tekstach Barthes’a jest dużo pustego miejsca. Istnieje wiele podobnie skonstruowanych tekstów filozoficznych, chociażby Dociekania filozoficzne Wittgensteina. Nasze życia, nasza pamięć mają przecież luki, po latach zostajemy z kawałkami wspomnień.

Nie jestem też już jednak fetyszystką momentów.

Dawniej wypatrywałam olśnienia – szukałam silnego poczucia obecności, wnikania w rzeczywistość. Nie chciałam życia przekartkowanego, tylko oświeconego.

A kiedy doświadczałam moich satori, momentów duchowego przebudzenia, pojawiała się nadzieja, że można tak istnieć ciągle. Sądziłam, że innym to przychodzi łatwiej, ale im więcej o tym myślę, tym bardziej satysfakcjonująca wydaje mi się sama postawa starania się o głębokie wnikanie w rzeczywistość, w doznawanie tego, że się jest, nawet jeśli momentów obecności będzie niewiele.

Czytasz dużo literatury. Znajdujesz w niej to, czego nie dają filozofia czy psychologia?

Dzięki kilku ukochanym autorkom głębiej doświadczam życia. Królową wnikania w rzeczywistość jest dla mnie Annie Ernaux. Literatura pozwala mi pomieścić życie nawet w momentach jego największej intensywności i sprzeczności. Ale nie umiałabym porzucić lektury książek filozoficznych. Do książek psychologicznych, a zwłaszcza psychoanalitycznych, mam bardzo ostrożne podejście. Wiem, jakie sposoby uwodzenia są tam stosowane.

Jaki język najlepiej oddaje doświadczenie życia?

Czytam teraz Eseje zebrane Adrienne Rich i myślę właśnie o tym: jak mi dobrze z tym językiem! A jaki on jest? Różnorodny, mieszczący, niezamknięty formalnie. Niebojący się odniesień do innych tekstów kultury, nieudający pełni wiedzy. Ten język szanuje mnie jako czytelniczkę, a to naprawdę rzadkie. Jeśli ktoś opowiada mi historię od A do Z, a na dodatek wszystko wyjaśnia, to czuję się przy takiej lekturze pasywna i rozlazła.

Będziesz jeszcze pisać książki?

Pisanie jest u mnie skomplikowanym procesem. Po premierze Bezmatka od razu zaczęłam znów pisać. To był wspaniały czas, ale nie potrwał długo, coś runęło. Dopóki pewnych spraw nie zamknę, nie ruszę dalej. Tymczasem próbuję sił jako tancerka, didżejka. Najbardziej chciałabym być piosenkarką, lecz niestety nie umiem śpiewać.

Żartujesz.

Trochę żartuję, bo pisanie jest mi najbliższe. I piszę, ale fragmenty. Póki co egoistycznie i dużych rzeczy nie publikuję. Nie z braku odwagi. Choć w pisaniu jest coś z bycia matadorką – wystawiam się na ryzyko. Zanim opublikowałam Historię polskiego szaleństwa i Bezmatek, miałam obawę, że te książki zmienią moje życie na bardziej zagrożone. I zmieniły. Dotknął mnie stalking, spotkały mnie zarzuty, napaść. Oczywiście jest też bardzo dużo wdzięczności płynącej od ludzi, jednak ja chyba nie potrafię wspaniałości tych reakcji głęboko przeżyć.

Literatura okazuje się sprawą śmiertelnie poważną. A tak kusi, by uwierzyć w jej trywialność w zalewie książek i w świecie, w którym podobno „wszyscy piszą, nikt nie czyta”.

Jakiś czas temu przetoczyła się dyskusja o tym, że dość już tej literatury autobiograficznej. A mnie się wydaje, że żadna inna nie istnieje. To, że ktoś ma akurat aparat powieściowy, nie zmienia przecież istoty rzeczy. Elena Ferrante zaczęła pisać powieści, bo się bała, że ktoś odkryje jej dzienniki. Ja nie potrafię schować się za fabułą i bohaterami, więc pisząc, podejmuję ryzyko dotyczące całego mojego życia. I tego od literatury oczekuję: podejścia jak najbliżej drugiego człowieka.

Opublikowanie książki to całkowita utrata kontroli.

A na to trzeba mieć siłę.

Tymczasem wielu ludzi każdego dnia publikuje siebie w kawałkach. W fikcyjnych wirtualnych odcinkach: upozowanych zdjęciach, krótkich filmach, postach. Ten akt emitowania swojego życia jest już rutyną.

Dla mnie to zjawisko ciekawe w kontekście histerii, której od lat się przyglądam. Kultura upubliczniania siebie umacnia histeryczność, ale rozumianą jako nadawanie większego znaczenia temu, jak jesteśmy widziani. To, jak inny człowiek na nas patrzy, może dać nie tylko świadomość, że jesteśmy kochani, lubiani, lecz zapewniać coś bardziej podstawowego – poczucie, że się żyje.

Pomyślmy, ile ludzkich istnień polega na tym byciu widzianym. Może inaczej zapadałyby się w swojej rozpaczy i depresji?

Pole do krytyki jest tu oczywiście znaczne. Kiedy tworzę wizerunek i wystawiam go na widok, ważniejsze staje się, co myślą inni, a nie to, co sama przeżywam. Karl Jaspers pisał o histerykach jako tych, którzy chcą być bardziej, niż są. Na ogół przyjmowano, że w tym pragnieniu jest coś niedojrzałego, słabego, jakiś brak miłości własnej. Ale wystawiając się na czyjeś spojrzenie, zwracamy się także ku pragnieniu relacji, szukamy możliwości wspólnoty. Nawet jeśli miałaby być oparta na dziwnych czy płytkich podstawach.

Może mamy dość nauk o samorozwoju i kochaniu siebie. Po prostu lgniemy do bycia z innymi.

W moim wychowaniu dużo było przekazu nastawionego na antyrelacyjność. „Na ludziach się zawiedziesz”, „Nikt ci nie odbierze tego, co sama przeżyjesz”. A do tego współcześnie jest jeszcze: „Kochaj siebie” i „Czas z dziećmi jest ważny, ale zadbaj o czas ze sobą”. Za tymi podszeptami idzie fantazja o kontrolowaniu swojego poczucia szczęścia i spełnienia. Brakuje jednak odpowiedzi, jak mamy żyć w rzeczywistości relacji, które przecież są od nas samych tak bardzo niezależne, mogą się z dnia na dzień zmienić, a nawet zostać zerwane, mimo wielkiego nakładu naszej energii. W porównaniu z sukcesami rozumianymi indywidualistycznie, które możemy sobie na koniec życia wyliczyć, te zaledwie kilka bliskich relacji, które uda nam się w życiu zbudować i utrzymać, może wydawać się słabym wynikiem.

Czego szukasz w dziejach histerii?

W XIX w. histerię utożsamiano w psychiatrii z tym, co kobiece, i spychano na margines. Tę część dziejów mam od dawna spisaną. Ale nie zadowala mnie opowieść, której narratorami są wyłącznie mężczyźni. Wciąż szukam głosów histeryczek. Te kobiety utożsamiano z egzaltacją, teatralnością, zachowaniami uwodzicielskimi. Z przesadą.

Co jednak, jeśli komuś owa przesada jest potrzebna, aby czuł, że istnieje?

W pozycji histerycznej jest bardzo dużo – może za dużo? – miłości dla innych, a za mało dla siebie. Histeryczność jest także próbą opisu świata – podkręcaniem, spektaklem, który wystawiamy dla samych siebie zgodnie z regułą fake it till you make it: udajemy tak długo, aż sami uwierzymy, że istniejemy. Mieliśmy już w kulturze czas omawiania melancholii, był także czas dyskutowania narcyzmu. Czuję, że nadchodzi czas histerii. Jest w niej jeszcze wiele do zbadania..

Czy w Twoim ciągłym wątpieniu są momenty wytchnienia?

Mogę je policzyć na palcach jednej ręki. Miałam w życiu chwile, w których myślałam, że coś już wiem. Typowo – po urodzeniu pierwszego i drugiego dziecka. Bardzo przyjemny efekt koktajlu hormonalnego, stan poczucia wyższości wobec samej siebie sprzed tego doświadczenia – przekonanie, że się wzrosło i zrozumiało. To minęło. Na co dzień godzę się z myślą, że taka pozostanę – będę się zmagać i mieć niewielki wpływ na swoje życie. Że decydować o mnie będzie np. biologia. Bliska mi jest filozofia Paula Preciado i przekonanie, że poznanie powinno wychodzić z ciała. Choćbym nie wiem ile ci naopowiadała, nie zdołam wyrazić tyle, ile mogłabym wytańczyć.

Wróciłaś do tańca?

Zawsze był dla mnie najlepszą autoterapią. Ostatnio jedynie okazjonalnie występuję jako tancerka na scenie, ale tańczę codziennie, moje dzieci też. Czasem tańczę coś, co mi się wizualnie nie podoba, lecz dobrze mi służy: twerk, dancehall, vogueing. Lubię głośne imprezy, pełne okrzyków, lubię atmosferę konkursów Dancehall Queen, Ballroomu – bali voguingowych czy innych kampowych widowisk.

Moja mama nie mogła się doczekać, aż biologia pozwoli jej już nie być kobietą, tylko człowiekiem, tak mówiła.

A ja nie chcę tej cielesności silnie powiązanej z tańcem z siebie wypędzać. Ten potencjał do podniecania się rzeczywistością bywa rozwalający, lecz nie zamierzam go oddać. Nie wiem, jak się będę zmieniać dalej. Ale też nie wierzę, że dożyję późnego wieku.

Dlaczego?

Nie mam długowiecznych przodków. Zarywam noce, nie prowadzę się zdrowo. Mam upartą nadzieję, że jakoś wyjdzie mi to na dobre. Jeśli na jakąś starość się piszę, to na taką z filmów z pomarszczonymi staruszkami, które używają życia do końca.

Boisz się śmierci?

Nie codziennie, ale co drugi dzień. Doświadczenie towarzyszenia mamie w chorobie i umieraniu zostawiło ślad. Kilka dni temu śniłam, że przychodzi po mnie we wrześniu. Może dlatego tak żyję, dopuszczam histeryczną przesadę, że chcę być różnymi wymiarami siebie. Teraz, już.