Sama tu mieszkasz?

Z przyjaciółmi, jeszcze z czasów studiów.

Też astronomowie?

Nie, fizyk i polonistka, mają córkę z zespołem Downa. Jak już nie mogłam dłużej mieszkać sama, powiedzieli: „Mamy dużo ziemi, zbuduj sobie dom koło nas, będzie fajnie”. Oba nasze domy są połączone werandą, więc mieszkamy razem i osobno jednocześnie. Moja część dostosowana jest do wszystkich moich potrzeb, a pokoje na górze mam dla gości, których bardzo lubimy zapraszać. No i mnóstwo znajomych jeszcze z czasów duszpasterstwa akademickiego mieszka w okolicy, więc jest w ogóle sympatycznie.

W zimie może aż tak tego nie widać, ale tu jest naprawdę pięknie. Z tego okna mam widok na las, z tego też na las, z tego na ogród i las, niedaleko płynie Wisła… Do Torunia, gdzie studiowaliśmy, jest niedaleko, mamy dobry dojazd do Warszawy.

Czyli nie utknęłaś?

Szczerze mówiąc, myślałam, że w porównaniu z Krakowem, gdzie mieszkałam w centrum, będzie mi tutaj samotnie.

Zwłaszcza że w ciągu ostatniego półtora roku pożegnałaś się i z pracą w Parlamencie Europejskim, i przede wszystkim z Polską Akcją Humanitarną.

Pracę w PAH-u ograniczyłam już wcześniej, właśnie ze względu na Parlament, a od 12 lipca 2025 r. PAH ma nowego prezesa. I zrobiłam to całkiem dobrowolnie, mając świadomość, że nie jestem w stanie już PAH-em zarządzać. Nie dam rady samodzielnie mieszkać w Warszawie i zjawiać się codziennie w biurze. I uważam, że skoro oddałam zarządzanie PAH-em, to niech inni samodzielnie nim rządzą, zwłaszcza że dobrze im idzie.

Naprawdę oddałaś?

Tak, całkowicie. Ostatnio nawet nie wiedziałam, że otworzyliśmy nową misję w Syrii. Nie piszę do nich, nie dzwonię, bo nie chcę, żeby czuli na sobie presję dawnej szefowej. Jak chcę zobaczyć, co robią nowego, to po prostu wchodzę sobie na stronę PAH-u. A w międzyczasie trochę jeżdżę na różne spotkania po Polsce, bo cały czas ludzie mnie zapraszają, ale przede wszystkim dużo czytam i poświęcam trochę czasu sobie – na rehabilitację i zdrowie, coraz częściej potrzebujące wsparcia.

Co np. czytasz?

Ostatnio wspaniałą biografię Swinarskiego autorstwa Beaty Guczalskiej. Kiedyś nie miałabym czasu na taką cegłę.

No, ale PAH to jednak były 33 lata ciągłej aktywności…

Pewnie gdybym mogła jeszcze się samodzielnie się poruszać, to bardzo trudno byłoby mi oddać tę pracę, a właściwie pasję pozwalającą wpływać na kształt świata i zmieniać go na lepsze, lecz tutaj po prostu wiem, że taka jest zewnętrzna konieczność. I że nawet jeśli to wciąż najfajniejsza praca świata, to z wózka nie jestem w stanie jej dobrze i odpowiedzialnie wykonywać. Więc po prostu muszę przyjąć do wiadomości, że skoro nie mogę samodzielnie mieszkać w Warszawie, pozostaje mi cieszyć się, że mam dobrego następcę i że nowi ludzie, którzy przychodzą do PAH, to fajni, młodzi pasjonaci.

Kierować online się nie dało?

Organizacją, która prowadzi dziesięć misji na całym świecie, a jeszcze musi umieć szybko reagować na katastrofy humanitarne? No nie. Po wybuchu wojny w Ukrainie niemal z dnia na dzień trzeba było zatrudnić ok. 100 osób, założyć nowe punkty pomocy w całej Ukrainie, bo wcześniej, od 2014 r., działaliśmy głównie w Donbasie. Wtedy powiedziałam sobie, że jeżeli chcę, żeby PAH się dalej rozwijał, to nie mogę się go kurczowo trzymać. Jeśli prowadzisz dziecko za rękę, gdy ma 30 lat, ono już nigdy nie będzie samodzielne. Po prostu trzeba je puścić.

To problem chyba wielu inicjatyw, które ruszyły w Polsce w okresie transformacji?

Na jednym biegunie jest Kuba Wygnański, szef Fundacji Stocznia, który tworzy organizacje, rozkręca, zostawia i buduje następne. Na drugim – Jurek Owsiak, który nie odpuścił Wielkiej Orkiestry i z tego, co wiem, raczej będzie ją prowadził jak długo się da, a potem fundację przejmie jego córka. Takie „trwanie przy dziecku” może jednak być mocno szkodliwe, przecież MONAR, przynajmniej w takim kształcie jak kiedyś, właściwie umarł razem z Markiem Kotańskim. Zatem cieszę się, że mogę obserwować rozwój PAH-u z innej perspektywy, widzieć, jak powstają nowe misje, nowe zadania.

Kiedy ty ostatni raz byłaś na misji?

W 2017 r., w Sudanie Południowym. Gdy pracowałam w PE, to nie jeździłam na misje, bo nie mogłam się angażować bezpośrednio w działania PAH. Zresztą pewnie i tak nie byłabym w stanie, bo w międzyczasie, na początku kadencji, przyplątał mi się jeszcze rak, którego leczenie bardzo mnie osłabiło. Po chemii właściwie przestałam chodzić.

Słyszałam, że chcesz założyć nową organizację.

Myślałam o tym na początku, bardzo chciałam, żeby to było coś związanego z migracjami, ale choć wiem, że umiałabym zebrać jakieś pieniądze, to nie wiem, czy potrafiłabym jeszcze raz stworzyć fundację, która rzeczywiście doprowadziłaby do konkretnej zmiany w zakresie polskiej polityki migracyjnej. Gdy byłam europosłanką, Parlament Europejski finansował wynagrodzenia asystentów, więc miałam wokół siebie zespół ludzi. Natomiast teraz jestem sama, nie mam nikogo do pomocy, a nie chciałabym niczego rozkręcać, bazując na siłach PAH-u.

Podobno w pracy bywałaś potworzycą?

Tak? Na pewno nie chciałam nikogo skrzywdzić świadomie i myślę, że to mi się udało. Ale wiesz, ja też musiałam się nauczyć tego, jak pracować z ludźmi, jak ich motywować. I też pamiętam, jak w początkowych czasach PAH-u zdarzało mi się krzyczeć na współpracowników, i wcale nie jestem z tego dumna.

Ale chyba nie było tak źle, skoro dzisiaj „mamy na koncie” wielu wartościowych ludzi, których do pracy humanitarnej przygotował i wyszkolił PAH, i część z nich zasila dziś międzynarodowe organizacje. A niektórzy teraz do niego wracają, przynosząc do PAH-u przy okazji doświadczenie z innych miejsc i instytucji.

Co najbardziej lubiłaś w tej pracy?

Ludzi, którym pomagaliśmy. Zawsze stawialiśmy na bezpośrednie działanie w terenie, więc mam przed oczami masę ludzi m.in. z różnych miejsc – z obozów dla uchodźców, regionów, gdzie wierciliśmy studnie…

Opowiesz o kilku?

Pamiętam, gdy po raz pierwszy byłam przy wierceniu studni w Sudanie Południowym i zobaczyłam, jaka ogromna jest radość w ludziach, którzy widzą, jak spod wiertnicy z ziemi wytryska woda, tak niezbędna do ich codziennego życia. Siedziałam z kobietami na pniu nieopodal i rozmawiałyśmy. One nie znały żadnego języka europejskiego, ja nie znałam ich języków, lecz miałam poczucie prowadzenia rozmowy.

W jaki sposób?

Odbywa się to zawsze mniej więcej tak: trochę na migi pytają, skąd jestem. Próbuję im wytłumaczyć, gdzie leży Europa, gdzie Polska. Pokazują na obrączkę – czy mam męża? Mam. A dzieci? Nie mam. A wy? A ja mam trójkę. A ja dwójkę, bawią się tutaj. I tak rozmawiałyśmy o dzieciach, mężach, życiu i tej wodzie. Szczególnie pamiętam twarz jednej kobiety, niewidomej, z oczami zasnutymi bielmem. Bardzo mnie wzruszyło to, jak inne się nią opiekowały. I te kobiety opowiedziały mi, że tamta straciła wzrok przez takiego robaka, który żyje w brudnej wodzie i wychodzi przez skórę w różnych miejscach na ciele – ta pani miała pecha i u niej akurat wyszedł przez oczy. Takie spotkania w człowieku zostają.

Pamiętam też twarz chłopca w Sarajewie podczas pierwszego konwoju humanitarnego do Bośni.

Mieliśmy już wyjeżdżać, jeszcze tylko załatwiałam ostatnie sprawy na mieście. Wracam do autokaru, w którym czekają wolontariusze i dziennikarze, a tam siedzą kobieta z chłopcem, którzy chcieli wyjechać z Sarajewa, uciec przed wojną. Błagali, żeby ich ratować, a ja musiałam ich wyprosić, bo nie mogę narażać nikogo w konwoju – zaraz przy wyjeździe z miasta sprawdzano wszystkich dokładnie, nawet pod autokar wchodzili, więc można tylko sobie wyobrazić, co by się stało, gdybym ich wzięła. Ale trudno to wytłumaczyć komuś, kto walczy o życie i klęka przed tobą na śniegu. Straszne to było.

Wiesz może, co się z nimi ostatecznie stało?

Niestety, nie wiem, czy przeżyli czy nie.

Może powinnaś się ugiąć?

Nie, w pracy humanitarnej legalność działań to rzecz święta. Byłam odpowiedzialna za każdego uczestnika naszych działań pomocowych w terenie. Naginać zasady zaczęłam dopiero na granicy polsko-białoruskiej.

W jaki sposób?

Dwa razy brałam udział w ujawnieniu, czyli pomocy osobom, które nielegalnie przekroczyły granicę w Puszczy Białowieskiej i chciały złożyć wniosek o ochronę międzynarodową.

Czyli dostać azyl w Polsce?

Niekoniecznie. Pamiętajmy, że złożenie wniosku o ochronę międzynarodową nie jest automatycznie przyznaniem azylu. To jedynie możliwość wejścia w długą, skomplikowaną procedurę, która tylko w najbardziej uzasadnionych przypadkach kończy się przyznaniem prawa do schronienia w Polsce.

Wróćmy do osób, przy których ujawnieniu byłaś.

Wcześniej w lesie znaleźli je ludzie z jednej z organizacji pomocowych i przez kilka dni przechowywali – żeby je nakarmić, ogrzać, ubrać w odpowiednie, czyste ubrania. Panowie ze Straży Granicznej nawet pewnie domyślali się, że ktoś ich ukrywał, co było nielegalne, ale dowodu nie mieli. Raz to było trzech chłopców z Syrii, raz małżeństwo, oni potem wyjechali do Niemiec, bo tam mogli liczyć na lepsze warunki.

Jak się czułaś, łamiąc prawo?

Wiesz, to nie ja łamałam prawo. Jestem osobą, która bardzo szanuje zasady, wiem, ile nas kosztowała walka o praworządność i co ona naprawdę znaczy. Tymczasem prawo na granicy polsko-białoruskiej było i jest cały czas łamane – nie są przyjmowane wnioski o ochronę międzynarodową. W sumie w pomocy dla osób przekraczających granicę w sposób nieuregulowany mam niewielki udział. Nie mogę pójść do lasu – te dwa ujawnienia odbyły się tam, gdzie można było dojechać samochodem. Dlatego przynajmniej staram się choć nagłaśniać ten problem i dawać pieniądze organizacjom, które działają na miejscu.

Niektórzy mówią, że wspierając ludzi przekraczających tę granicę, narażacie bezpieczeństwo państwa, nawet prominentni politycy otwarcie nazywają was „pożytecznymi idiotami”.

Politycy wykorzystują sytuację na granicy polsko-białoruskiej, żeby budować antymigrancką narrację, która świetnie się dziś sprawdza w zdobywaniu głosu w wyborach. Nie mam wątpliwości, że opowiadanie, jak to organizacje pozarządowe wspierają w ten sposób Łukaszenkę czy Putina, to czysty cynizm. Organizacje i aktywiści walczą od lat o to samo, o prawa człowieka, o szacunek dla godności ludzi w drodze, która należy się wszystkim tak samo jak prawo do wody czy edukacji. Ratujemy ludzi – konkretnych, mających swoją historię, będących tacy jak my, tylko mających pecha, bo urodzili się w kraju, którym rządzi jakiś okrutny reżim, który jest zniszczony zmianami klimatycznymi, jest bardzo słaby gospodarczo lub toczą się w nim wojny. To często osoby oszukane przez przemytników, którym zapłacili za wizę i za studia w Rosji czy Białorusi (tylko do tych krajów mogą dostać wizy), i na miejscu okazuje się, że studia nie są opłacone. Dostają najczęściej zgodę na pobyt na ok. sześć miesięcy, a potem nakaz opuszczenia kraju. Dokąd mają się udać? W kraju pochodzenia grozi im niebezpieczeństwo, więc idą na zachód, do Europy. A my w Unii Europejskiej jakimś cudem wciąż wierzymy, że strzelanie przez unijnych funkcjonariuszy do łodzi, na których przypływają uchodźcy, spowoduje, że przemyt zniknie.

Czuję ogromną niesprawiedliwość, którą wyrządzamy tym mężczyznom, kobietom i dzieciom.

No właśnie: mężczyznom…

Że niby powinniśmy brać tylko kobiety i dzieci? I jak one miałyby sobie same tu poradzić?

We wszystkich zbrodniczych reżimach to zwykle mężczyźni są pierwszymi, którzy doświadczają prześladowań, potem dopiero gwałci się kobiety i zabija dzieci. Więc dlaczego mamy odpuścić troskę o nich? A co z rodzinami? Będziemy je po „chrześcijańsku” rozdzielać?

Dziesięć lat temu w książkowej rozmowie z Marzeną Zdanowską Świat według Janki dużo mówiłaś o neutralności PAH-u. Pomagając ludziom w Puszczy, jesteś w stanie zachować neutralność?

Po pierwsze, jestem już osobą prywatną i moje działania nie mają związku z PAH-em. Po drugie, nie zmieniłam poglądu na pełną neutralność w udzielaniu pomocy humanitarnej. W walce o prawa ludzi w lesie też nie opowiadamy się po żadnej stronie dyskusji politycznej. Po prostu oczekuję od mojego rządu, że będzie chronił prawa człowieka i stał po stronie praworządności.

Wtedy, w książce, o tej neutralności mówiłaś w kontekście pomocy Palestyńczykom. Czy dziś, po tym wszystkim, co zdarzyło się od 7 października 2023 r., wciąż da się ją zachować?

Każdy człowiek ma prawo do godnego życia w kraju bez wojny. Jako PAH pracowaliśmy i z Palestyńczykami, i z Izraelczykami i umieliśmy zachować neutralność. Niestety, w ostatnich miesiącach w Gazie pomoc humanitarna przestała być neutralna. Trudno jest zachować neutralność i bezstronność wobec takiej katastrofy humanitarnej, kiedy prawo do jej udzielania jest nieustannie łamane: strzelanie do kolejek po pomoc, brak zezwoleń na wjazd do strefy czy strzelanie do ludzi udzielających pomocy.

Przypomnijmy: pod koniec maja 2025 r., po trzech miesiącach blokady Gazy, także przed organizacjami humanitarnymi, gdy mieszkańcom groziła już śmierć z głodu, rząd izraelski przyznał monopol na pomoc nieznanej dotąd Gaza Humanitarian Foundation, finansowanej przez państwo izraelskie i USA. GHF nie tylko nie udźwignęła rozdzielania pomocy, ale też doprowadziła do tego, że wielu tych, którzy stali w kolejkach, zginęło od kul izraelskiego wojska.

Zabranianie udzielania pomocy albo ostrzeliwanie punktów jej dystrybucji to jest łamanie międzynarodowego prawa humanitarnego. A plan Trumpa, który ogłosił, że chce na ruinach Gazy stworzyć drugie Las Vegas, jest niemoralny. Gdy pracowaliśmy w Palestynie i Izraelu, wierzyłam, że współistnienie obu narodów jest tam możliwe, znałam wielu Palestyńczyków i Izraelczyków, starych i młodych, którzy też w to wierzyli. Teraz, po tylu cierpieniach – po tym, co zrobił Hamas, co robią na Zachodnim Brzegu osadnicy, jaka jest polityka obecnego rządu Izraela, i po tym, co stało się w Gazie – nie wiem, czy ludzie po obu stronach dalej będą w stanie wznieść się ponad tę wielką niesprawiedliwość. Zwłaszcza że na Zachodnim Brzegu sytuacja jest coraz gorsza, a wojna w Gazie się nie skończyła. Wciąż trwa tam regularna czystka etniczna, a jej częścią jest proponowanie ludziom pomocy w postaci wyjazdu. Trudno się dziwić tym, którzy w końcu się poddają, z myślą o dzieciach opuszczając to piekło. Ale nawet jeśli będzie ich tam coraz mniej, nie możemy przestać mówić, że Palestyńczycy mają prawo do własnego państwa.

Nasz minister spraw zagranicznych o tym milczy, odżegnuje się też od nazywania tego, co zdarzyło się w Gazie, ludobójstwem. Naprawdę nie możemy sobie pozwolić na luksus opowiedzenia się przeciwko Izraelowi, bo zarówno jego, jak i nasz najważniejszy sojusznik to Stany Zjednoczone?

To jest diabelska logika, bo opiera się na asekuranctwie. Uważam zresztą, że to milczenie ma jednak przede wszystkim inną przyczynę: tak bardzo nie chcemy być posądzeni, że jesteśmy antysemitami (którymi, niestety, zresztą jesteśmy), iż godzimy się na to, co robi izraelski rząd i jaką narzuca narrację. Tu jednak nie ma co dywagować: konwencja genewska, której mamy obowiązek przestrzegać, mówi wyraźnie o prawach człowieka dla wszystkich bez wyjątku.

Zastanawiam się, czy obecny wzrost nastrojów ksenofobicznych nie stanowi pokłosia polityki „pomagania na miejscu”, którą kilka lat temu mocno lansowała branża humanitarna.

Wyznam szczerze, że jak słyszę o „pomaganiu na miejscu”, to czuję się bardzo głupio, bo to hasło ukuł właśnie PAH. Potem podchwyciła je Beata Kempa, w rządzie PiS odpowiadająca za pomoc humanitarną, która uwielbiała opowiadać o „pomaganiu na miejscu” właśnie, a którą pamiętamy z kuriozalnej akcji pomocowej polegającej na tym, że całymi miesiącami wysyłała łącznie kilkadziesiąt tornistrów dla dzieci z pogrążonego w wojnie Aleppo.

Oczywiście pomaganie bezpośrednio na miejscu jest bardzo sensowne, bo najlepiej, żeby ludzie mieli warunki, by żyć bezpiecznie w kraju swojego pochodzenia – przecież migracja nigdy nie jest niczym fajnym. Tylko pomaganie na miejscu nie polega na wysyłaniu plecaczków czy bucików. Bycie na miejscu, bezpośrednia pomoc pozwala na lepsze zrozumienie potrzeb i włączenie do procesu pomocy lokalnej społeczności. Rzecz jasna, potrzebna jest też dobra polityka migracyjna, bo migracje były, są i będą.

Po co właściwie?

„Afera wizowa”, w ramach której antyimigrancki rząd PiS po cichu ściągnął do pracy w Polsce ponad 1500 Afrykańczyków, pokazała, że bez dodatkowych rąk do pracy się nie obejdziemy i jesteśmy „skazani” na ich przyjmowanie. Gdy przyszedł obecny rząd, miałam nadzieję, że będzie prowadził otwartą politykę migracyjną i jednocześnie politykę edukacyjną, która pokaże Polakom, dlaczego potrzebujemy przybyszów z innych krajów. Niestety, tak się nie dzieje, a dodatkowo MSZ nadal przeznacza na pomoc humanitarną jakieś grosze.

Oficjalnie podawane 7 mld zł to mało?

Dużo, tylko że to nie jest do końca prawdziwa liczba. Część to pomoc Ukrainie, zarówno wojskowa, jak i w stosunku do uchodźców wojennych w Polsce, i większość na tzw. pomoc bilateralną, czyli np. taką, w ramach której budujemy gdzieś jakiś port, a za to mamy dostęp do surowców, albo umorzenie długów jakiemuś krajowi. Takiej pomocy w ogóle nie powinno się wliczać, ale Polska to robi, żeby móc wyrobić międzynarodowe normy.

Według raportu MSZ w latach 2023–2024 rządowa pomoc udzielona Palestyńczykom wzrosła o 73%. Łącznie przekazaliśmy przez te dwa lata ok. 50 mln zł. To dużo czy mało?

Czyli 25 mln na rok. Ciekawe, na co wydane. Jak na potrzeby Strefy Gazy i Zachodniego Brzegu i nasze możliwości to mało. Podejrzewam, że gdyby połączyć budżety trzech największych organizacji, czyli Polskiej Akcji Humanitarnej, Polskiego Centrum Pomocy Międzynarodowej i Polskiej Misji Medycznej, to wielokrotnie przekroczyłyby kwotę, którą na pomoc humanitarną przeznacza państwo polskie. Więc gdy słyszę, jak politycy wycierają sobie buzie tym „pomaganiem na miejscu”, jest to dla mnie trochę śmieszne. Dużo bardziej niepokojące, że w ten sposób de facto usprawiedliwiają nieludzką politykę antyimigracyjną.

„Szłam do polityki z przekonaniem, że jest ona czynieniem wspólnego dobra” – to cytat z ciebie na początku twojej kariery politycznej.

Już mi przeszło. Ale ta wiara nie wzięła się znikąd, bo takiego pojmowania polityki nauczyłam się od Tadeusza Mazowieckiego i Jacka Kuronia. Gdy jednak weszłam do polityki, startując w 2019 r. do Parlamentu Europejskiego, boleśnie przekonałam się, że większość osób traktuje ją cynicznie, jako po prostu kolejny szczebel kariery.

Jakaś sytuacja szczególnie tobą wstrząsnęła?

Przy wielu różnych głosowaniach widziałam, że górę biorą partykularne interesy partyjne, a nie dobro ogółu. Tak było np. przy pracach nad Zielonym Ładem. Pamiętam głosowanie nad Restauration Law, prawem dotyczącym potrzeby odtwarzania naturalnych bagien i łąk, ważnych dla zachowania naszego ekosystemu.

Nie brzmi jak coś kontrowersyjnego.

No właśnie. Tymczasem byłam jedyną osobą w mojej grupie parlamentarnej, która głosowała za, wszyscy moi koledzy byli przeciw.

Jak wyglądały wasze rozmowy? Przekonywałaś: „No, ale panowie, łąka wam przeszkadza?”?

Nawet jeśli wcześniej trwały jakieś dyskusje, zwykle jakieś pół godziny przed głosowaniem, podczas nieformalnego zebrania pod windą, dowiadywaliśmy się, jak mamy głosować. Dlaczego? Bo któraś z „gór” tak każe – przy czym ta „góra” przyjmowała różne oblicza. Byłam w tej dobrej sytuacji, że nie należałam do partii, więc nikt niczego nie mógł mi nakazać. Za to byłam na aucie. Gdy się zorientowałam, że moi koledzy i koleżanki z Europejskiej Partii Ludowej nie mają pojęcia o migracjach, o tym, z czym się wiążą, wielokrotnie proponowałam, że opowiem im coś na ten temat, lecz przez całą kadencję to się nie wydarzyło.

Dlaczego?

Po prostu tak naprawdę nikt nie chciał dowiedzieć się więcej. Właściwie tylko w nieformalnej parlamentarnej grupie Migracje, w ramach której kilkunastu europosłów spotykało się raz w miesiącu, mogłam liczyć na zrozumienie tematu. Zapraszaliśmy wielu ciekawych ekspertów i aktywistów, ale interesowało to niewielu.

Przeciwko paktowi migracyjnemu głosowałaś, bo tak kazał Tusk?

Rzeczywiście tak kazał, jednak ja miałam zupełnie inny powód niż on. Tusk uważał, że ten cały pakt powstawał w czasie, gdy rządził PiS, więc trzeba mu ukręcić głowę, bo strona demokratyczna nie miała wystarczającego wpływu na jego kształt. Ja natomiast po prostu uważałam, że mamy do czynienia ze złym dokumentem, który nie służy migracjom i przede wszystkim umożliwia w swoich zapisach łamanie praw człowieka, w szczególności konwencji genewskiej.

Gdy obserwowałaś polityczne realia od środka, nie włączały ci się reakcje ucieczkowe?

Nie. Bardzo chciałam kandydować do PE w następnej kadencji. Doświadczeni parlamentarzyści, np. Jerzy Buzek, mówili mi: „Janka, pierwsza kadencja jest po to, żeby nauczyć się mechanizmów działania PE, poznać ludzi. Dopiero w drugiej kadencji znają cię, możesz mieć jakieś funkcje, łatwiej przebić się z propozycjami”. I bardzo na ten czas liczyłam. Poza tym mam poczucie, że dwa lata tej kadencji niejako zostało mi odebrane, bo ja zaczęłam ją równolegle z chemio i radioterapią, a potem pandemią. Parlament żywy i Parlament online to zupełnie różne rzeczywistości. Miałam nadzieję na powtórkę, zwłaszcza że wiele się nauczyłam i miałam dobre „narzędzia”…

Czyli?

Dużo wyborców mi zaufało i myślę, że w drugich wyborach też mogłabym osiągnąć niezły wynik. Poza tym w PE byłam już rozpoznawalna nie tylko z powodu wózka, ale też swoich poglądów, nawiązałam znajomości i przyjaźnie. To wszystko mogło zaprocentować w kolejnej kadencji.

Podobno o tym, że nie będziesz kandydować, dowiedziałaś się z mediów?

To prawda, nikt nawet nie miał odwagi zadzwonić i powiedzieć: „Słuchaj, Janka, dajmy szansę młodym”, przecież zawsze można to jakoś ładnie załatwić. Tymczasem najpierw dowiedziałam się z mediów, że nie jestem na liście KO, a potem po propozycji Polski 2050, kandydowania w Krakowie okazało się, że PSL był przeciwko umieszczeniu mnie na liście w tym mieście, bo mogłabym poważnie zagrozić ich kandydatowi – w poprzednich wyborach ja dostałam ponad 300 tys. głosów, Adam Jarubas niecałe 140 tys. O tym, że jednak nie będę również na liście Polski 2050, również dowiedziałam się z mediów. Taka kultura polityczna.

No więc wyszło, jak wyszło, a ja mam teraz więcej czasu na czytanie książek.

„Życie po zdradzie istnieje” – napisałaś w miesięczniku „W Drodze” w 2014 r. Tylko że wtedy kontekst był inny – po ośmiu latach małżeństwa dowiedziałaś się, że mąż odchodzi do innej: „Z minuty na minutę ze szczęśliwej żony stałam się nieszczęśliwą, porzuconą kobietą. Świat mi się zawalił. Byłam przekonana, że poza małżeństwem nie ma dla mnie życia”.

Wtedy chciałam tylko powiedzieć, że jak się zostaje zdradzonym, nie jest to koniec życia, choć początkowo tak się wydaje. I to, jakie ono będzie dalej, zależy tylko ode mnie. Myślę, że sobie z tym życiem po zdradzie całkiem nieźle poradziłam: to był czas rozkwitu działań PAH-u, potem Parlament Europejski.

Ale, pomimo tej obfitości zajęć, ból jest obecny cały czas. Wystarczy, że zobaczę jakąś starszą parę.

Podobno wyprowadziłaś się nawet z tego powodu z Krakowa?

Nie, nie z tego powodu. Bardzo chciałam zostać w Krakowie, ale miałam problem z mieszkaniem. Po chemioterapii już zupełnie przestałam chodzić, poruszałam się na wózku. I wtedy nagle te siedem schodów, które trzeba było pokonać, stało się przeszkodą nie do pokonania. Bardzo lubiłam to mieszkanie, otoczenie. Jeszcze szukałam innego mieszkania, takiego z dużą łazienką, windą, najlepiej jeszcze z garażem, żeby to życie na wózku było jak najbardziej samodzielne, lecz nic nie znalazłam. Dwa pokoje w Krakowie, zwłaszcza z takimi wymaganiami, były strasznie drogie. Przyszła propozycja od przyjaciół spod Torunia, gdzie zbudowałam dom i gdzie mieszkamy razem. Więc to nie było tak, że zniknęłam z Krakowa, bo chciałam ustąpić Michałowi miejsca.

Absolutnie nie chcę nikogo usprawiedliwiać, lecz może rzeczywiście coś w tym jest, że z silnymi kobietami mężczyznom trudniej jest wytrzymać?

Może tak jest. Jednak dobrze byłoby to wiedzieć na początku, a nie łamać komuś życie. Poza tym znam dużo silnych kobiet i ich małżeństwa jakoś trwają, zatem to chyba nie o to chodzi.

Cały czas masz na palcu dwie obrączki.

Wychodząc za mąż, składałam pewną przysięgę i jestem jej wierna. Wierności nie przysięga się za kogoś, więc mogę odpowiadać tylko jedynie za siebie. Gdybym miała wymieniać dwie swoje najważniejsze cechy, byłyby to właśnie wierność i odpowiedzialność.

Skąd one się w tobie biorą?

Chyba z niepełnosprawności, bo to ona ukształtowała mnie na samym początku mojego życia. Od początku w ośrodkach, gdzie przebywałam, uczono nas, że jak chcesz jakoś odnaleźć się w życiu, w świecie, musisz wziąć odpowiedzialność za siebie i za innych – za koleżankę z sali, za koleżanki w grupie. Byłam wychowywana w dużych ośrodkach dla niepełnosprawnych dzieci, a potem dla młodzieży niepełnosprawnej. Cały proces leczenia, wychowywania i edukacji podporządkowano odpowiedzialności: uczysz się, to coś osiągniesz, odpowiadasz za słabszą koleżankę, za nakarmienie jej, za pościelenie łóżka, za trzymanie za rękę, jak boli po operacji. To budowało wspólnotę. Z sukcesem zresztą, bo w tym roku mieliśmy 50. zjazd pacjentów ośrodka w Świebodzinie, gdzie trafiłam jako nastolatka na operacje kręgosłupa i rehabilitację. Przyjechało nas, mimo rozmaitych przeciwności, aż 120 osób – to się nazywa wierność, co?

Co jest najtrudniejsze w wierności?

Właśnie odpowiedzialność, bo wiesz, że bierzesz ją za kogoś i że ona miewa bardzo konkretny wymiar. W tej naszej grupie, w której co roku się spotykamy, a na co dzień tworzymy ją przez WhatsApp, wspólnie doradzamy sobie, przekazujemy doświadczenia, wiemy, co się u każdego z nas dzieje, jak ktoś potrzebuje kontaktu do lekarza lub jakiejś innej pomocy, to się wspieramy, również finansowo. Tak pojmowana wierność oczywiście kosztuje, jednak jest absolutnie tego warta. Trudniejsza jest wierność po zdradzie, bo jest samotna, jednostronna. Dla mnie nie ma odstępstwa od wierności, zatem żyję z tymi konsekwencjami.

Zastanawiasz się, co mogłaś w życiu zrobić inaczej?

Nie, raczej myślę o tym, jakie miałam szczęście, że na swojej drodze zawsze spotykałam ludzi myślących podobnie, ludzi z pasją, z którymi osiągnęłam tak wiele. Ludzi wielkiego formatu, od których dużo się nauczyłam. Bo nawet jeśli byłam iskrą, to bez innych ogniska bym nie rozpaliła. Teraz, na emeryturze, po osiągnięciu siedemdziesiątki zastanawiam się, co dalej. Nie chcę jeszcze „osiąść”, ale muszę też wziąć pod uwagę moje ograniczenia.

W twoim portrecie autorstwa Przemysława Wilczyńskiego, opublikowanym w 2024 r. przez „Tygodnik Powszechny”, jeden z twoich przyjaciół, Wojciech Bonowicz, mówi: „Janka kilka razy w życiu stoczyła walkę ze sobą, nie ma co udawać, że człowiek jest zawsze silny i ma nieograniczoną pulę energii”.

Takie właśnie miałam życie. Osoba niepełnosprawna musi wiele różnych walk stoczyć. Na pewno jedną z największych walk ze sobą stoczyłam w 2012 r., wtedy gdy uzależniłam się od dolarganu, silnego leku z grupy opioidów. Byłam po operacjach barku – jednej, drugiej, trzeciej – i miałam straszne bóle, na których uśmierzenie przepisano mi właśnie dolargan. Na szczęście dzięki przyjaciołom skończyłam u lekarza psychiatry na oddziale uzależnień, gdzie udzielono mi fachowej pomocy. Dostałam metadon, stosuje się go substytucyjnie przy uzależnieniu nie tylko od heroiny i morfiny, lecz też od opiatów. Przeszłam w życiu dużo, m.in. walkę z rakiem, wiele różnych operacji, brak rodziny w dzieciństwie, sama niepełnosprawność jest wielkim wyzwaniem. Ale lubię swoje życie, swoje klęski i zwycięstwa.

Czasem zastanawiam się tylko, czy tę walkę z rakiem na pewno wygrałam, bo po chemioterapii przestałam chodzić, nie jestem już samodzielna.

Domyślam się, że z twoim pełnym przygód podejściem do życia najgorsza jest rutyna.

Teraz rzeczywiście trochę się w niej zatopiłam i wcale nie jest mi z tym dobrze, zwłaszcza że jednocześnie to etap, w którym zderzam się z moją niesamodzielnością. Ale czuję, że mam jeszcze coś do zrobienia.

Co by to mogło być?

Ostatnio przeczytałam w „Gazecie Wyborczej” o dziewczynie, która po wypadku ma sparaliżowane obie nogi i która właśnie wróciła z podróży w kosmos.

Chcesz polecieć w kosmos?!

Szczerze powiedziawszy, zaintrygowało mnie to na tyle, że weszłam na stronę firmy Blue Origin, która organizuje te wyjazdy, i nawet zaczęłam wypełniać jej ankietę.

Myślisz, że by cię zabrano?

Z tego, co przeczytałam, wywieziono już w przestrzeń kosmiczną 89 osób, w tym parę 90-latków, a ja mam przecież dopiero siedemdziesiątkę! Więc zaczęłam nawet pisać w tej ankiecie coś o sobie, aż w końcu doszłam do punktu, w którym się zorientowałam, że już teraz trzeba mieć zarezerwowane na koncie 150 tys. dolarów, w razie gdybym się zakwalifikowała. A ja oczywiście takiej kwoty nie mam.

Przecież sama powiedziałaś, że jesteś świetna w zbieraniu pieniędzy. Nie zdziwiłabym się, gdyby Polacy postanowili się zrzucić na lot Janki Ochojskiej w kosmos.

Raczej by mnie zjedli żywcem. Odkąd piszę regularnie na Facebooku, zwłaszcza na tematy związane z migracjami, granicą, regularnie jestem obiektem hejtu. Kiedyś nawet dałam swoje zdjęcie z pięknym kotkiem, który u nas mieszka, w nadziei, że przerwie to falę hejtu, lecz na niewiele się zdało. Poza tym chyba byłoby mi głupio zbierać na siebie. I to jeszcze na lot w kosmos!

Na pewno musiałabyś odpowiadać na dywagacje, ile dzieci można by za to nakarmić.

Na przykład. Ale, kurczę pieczone, co tu kryć, poleciałabym!

To może trzeba coś z tym zrobić?

Jestem raczej osobą szczęśliwą i dopóki nie przeczytałam tego tekstu w „Wyborczej”, to w ogóle nie wiedziałam, że do pełni szczęścia brakuje mi, żeby zobaczyć Ziemię z Kosmosu. A teraz myślę, że bardzo mi by to uzupełniło moje poczucie pełni.

Albo wywołałoby jakąś epifanię. W końcu przecież z tego, co opowiadałaś, to twoją wiarę ukształtowała książka o kosmosie Wszechświat i Słowo Michała Hellera.

Gdy szłam na studia na Wydziale Astronomii, byłam właściwie osobą niewierzącą. Ta książka odsłoniła przede mną istnienie tajemnicy, która zawiera się w Słowie. A potem jeszcze u Tischnera przeczytałam, że słowa mają moc stwórczą, czego zresztą sama doświadczam.

Ta tajemnica we wszechświecie istnieje cały czas, co jakiś czas my już-już myślimy, że odkryliśmy sedno i że tajemnicy nie ma, a tu okazuje się, że Wszechświat odkrywa przed nami kolejny sekret, więc trzeba sobie zadać kolejne pytania. Jestem pewna, że ta tajemnica we Wszechświecie istnieje. Obecnie jestem osobą daleką od Kościoła, jednak obecność tajemnicy wywołuje we mnie stały niepokój, co skłania mnie do nieustannego szukania.

Janka Ochojska jest daleko od Kościoła?

Od Kościoła instytucjonalnego. Nie mogę zgodzić się z Kościołem, który nie chce rozpoznać swoich grzechów: pedofilii, politykierstwa, zbijania majątku. Miałam ogromne szczęście, bo w okresie kształtowania swojej wiary poznawałam Kościół poprzez wyjątkowych ludzi: duszpasterza akademickiego o. Władysława Wołoszyna – to on podsunął mi książkę Hellera, znałam tzw. wielkich ludzi współczesnego Kościoła polskiego, filozofów, redaktorów, księży i wciąż wiem, że jest w nim wielu wspaniałych ludzi. Moje doświadczenie, myślenie o człowieku i jego niezbywalnych prawach zaczęło różnić się od tego, co robił Kościół. Nie mogę zaakceptować faktycznego nauczania Kościoła o innych religiach, ludziach o innej kulturze. Dlaczego Kościół nie naucza, że obcego trzeba przyjąć, nakarmić, odziać? Ta nauka jest w teorii. A w praktyce? Uważałam, że pomagając najuboższym tego świata, robię to w zgodzie z nauką Kościoła. Czy otrzymałam w tym dziele jakieś wsparcie? Kilku ludzi Kościoła, tak. Ale instytucji – nie. Nie chcę tu opowiadać o próbach i porażkach. Wierzyłam, że przez wiarę, z pomocą Kościoła człowiek staje się coraz lepszy. Dziś wiem, że można świat zmieniać na lepsze, ale nie potrzebuję do tego Kościoła i Kościół nie potrzebuje mnie. Więc jesteśmy daleko od siebie. Oczywiście powody bycia czy nie z Kościołem są o wiele bardziej złożone i nie da się ich opisać w jednym akapicie wywiadu.

Czuję, że gdybym poszła dziś do kościoła, to byłoby tak, jakbym uczestniczyła w tych wszystkich jego grzechach. Wolę nie.

Co było dla ciebie momentem przełomowym w odejściu od Kościoła?

Chyba zaczęło się od kwestii migrantów i Usnarza. To był 2021 r., na granicy polsko-białoruskiej na ponad dwa miesiące utknęło kilkadziesiąt osób, migrantów z Afganistanu – trwali w klinczu, bo polscy pogranicznicy próbowali ich wypchnąć na Białoruś, a tamtejsi funkcjonariusze, szczując ich psami, przeganiali ich na polską stronę. Ci ludzie zostali zostawieni sami sobie, w strasznych warunkach, bez jedzenia, schronienia, leków, nie dopuszczano do nich właściwie nikogo, kto mógłby im pomóc.

Gdzie w tym Kościół?

No właśnie. W całym zakłamaniu popierał nieludzką politykę państwa i stworzył właściwie otwarte przymierze z PiS-em. Nie mogłam się z tym pogodzić. To wtedy przestałam wierzyć, że Kościół jest jakimś lepszym miejscem. I już nie chciałam mieć z nim nic wspólnego.

A na świecie? Pracując w sektorze humanitarnym, miałaś chyba okazję zobaczyć tę lepszą twarz Kościoła?

Szczerze mówiąc, z misjami zakonnymi nie miałam większego kontaktu. Były jakieś próby współpracy, jednak nie zakończyły się dobrze. Zawsze miałam problem z nawracaniem, a już w szczególności w powiązaniu z pomocą. Czuję, że w tym związku coś jest nie w porządku. Jeżdżąc do Afryki, widziałam, jak to dzielenie się wiarą i pomocą wygląda w praktyce.

Jak?

Że to jest coś za coś. Dzieci dostają szkolne mundurki, a kobiety mogą zostać przyjęte do szpitala, jeśli uczęszczają do kościoła. A jeżeli nie – to nie. Ten aspekt wymiany jest w działaniach charytatywno-misyjnych naprawdę istotny. Jestem pewna, że mieszkańcy wiosek potrzebowali szkoły i szpitala, ale czy na pewno chcieli zostać chrześcijanami? Zaczęłam zgłębiać historię Afryki i Azji i zobaczyłam, ile złego tam zrobiliśmy, szerząc wiarę chrześcijańską – ile kultur zniszczyliśmy, ile języków, ile istnień ludzkich. Czytałam ostatnio niezwykle poruszającą książkę pt. Duch króla Leopolda Adama Hochschilda – cała historia kolonizacji Konga działa się przy wsparciu Kościoła. Chrystianizowano na siłę, dla zysku. Gdyby nie Leopold, historia Afryki wyglądałaby zupełnie inaczej – czasem próbuję sobie wyobrazić jak. Oczywiście jego pomniki w Brukseli mają się dobrze.

Kościół Kościołem, ale czy to też wpłynęło na twoją wiarę w Boga?

Nie wiem. Nie potrafię o sobie powiedzieć, że jestem osobą wierzącą, lecz też nie jestem niewierząca. Chyba najbardziej wierzę w to, że nieprzypadkowo jesteśmy we Wszechświecie i że na pewno nie jesteśmy tu jedynym życiem. Wierzę też, że istnienie Wszechświata ma jakiś sens, a przez to i nasze życie ma sens, i żyjąc, poznając Wszechświat coraz lepiej, stajemy się jego częścią. Dostaliśmy ogromną szansę życia, dlatego powinniśmy to życie i planetę, na której to jest możliwe, szanować. Chyba też trochę dlatego chciałabym, żeby każdy człowiek miał szansę ujrzenia Ziemi z oddalenia. Może gdybyśmy zobaczyli, jaką ogromną szansę dostaliśmy, zmienilibyśmy stosunek do drugiego człowieka?

Czyli wygląda na to, że ze wszystkich twoich życiowych wierności nie ostała się jedna – przestałaś być wierną córą Kościoła.

Na to wychodzi. Wiem, że w różnych dziełach materialnych oraz duchowych Kościół wspierał człowieka. Dzisiaj nadal potrzebujemy tego wsparcia, ale nie z krzywdzącym partnerem. Ważne dla mnie jest to, żeby być wierną zasadom, które zaszczepili mi wspaniali wychowawcy i nauczyciele, wspaniali ludzie, którzy stanęli na mojej drodze i pokazali mi, jak dbać o drugiego człowieka. Wszyscy jesteśmy równi, każdy z nas ma niezbywalne prawa i nie wolno nam prześladować drugiego człowieka w imię jakiejś ideologii czy religii.

Ale tyle zrobimy, ile czasu nam będzie dane. Może kogoś pominęłam, tak wielu ludzi potrzebuje pomocy. Mam nadzieję, że nigdy nikogo świadomie nie skrzywdziłam.