Szymon Maliborski: Spotykamy się w momencie przesilenia. Po przyznaniu Ci w tym roku Paszportu „Poli­tyki” w dziedzinie sztuk wizual­nych udzieliłeś wielu wywiadów, a każdy z nich rozpoczynał się pytaniem o motywację powrotu na wieś. Podkreślasz, że teraz inte­resują Cię nowe tematy. Czym się obecnie zajmujesz?

Daniel Rycharski: Zbieram materiały do nowych pro­jektów – przede wszystkim czytam. Książka Kościół kobiet Zuzanny Radzik zostanie ze mną na dłużej, bardzo cenię publikacje o Wier­szalinie oraz Szat Anioł. Powikłane życie Juliusza Słowackiego autor­stwa Jana Zielińskiego. Patrząc na Słowackiego z dzisiejszej perspek­tywy, odnoszę wrażenie, że jest nowoczesnym artystą przez to, czym się interesował, jakie prowa­dził życie, dokąd podróżował, czym się fascynował… Ciekawi mnie przede wszystkim jego przemiana duchowa; to, jak z osoby niewie­rzącej i używającej życia zmienił się w mistyka przy Grobie Pań­skim. Szalenie dużo tu aktualnych wątków, jak np. homoseksualizm. Szukam osobowości artystycznych, które mogłyby wskazywać drogę. Rozglądam się za właściwą formą dla mojej religijności i potrzeb duchowych.

W ramach takich poszukiwań jeździsz do różnych miejsc i pod­dajesz się działaniu rytuałów. W jednym z wywiadów użyłeś terminu „szamańskie błogosła­wieństwo”. Co to jest i jak łączy się to z przemianą duchową, którą chcesz zgłębić? W jaki sposób pomaga Ci w poszukiwaniach artystycznych? Współcześni twórcy uciekają się do ogólniejszych form duchowości i rzadko deklarują, że chodzi im o konkretną religię.

Ceremonia, która szczególnie mnie interesuje, to „spoczynek” prakty­kowany w wielu kościołach kato­lickich na całym świecie. Zakonnik kładzie ci ręce na głowie, odmawia specjalną modlitwę. W jej wyniku zstępuje na ciebie Duch Święty i zapadasz w trans, którym jest sen, spoczynek lub błoga nieświa­domość. Zdarza się, że po czymś takim ludzie przechodzą duchową transformację.

Początkowo zrobiłem to z ciekawości , teraz miałbym pewne nie tylko stricte artystyczne oczekiwania.

Interesujesz się mesjanizmem. To termin mocno zużyty, choć idea ta obecna jest z jednej strony w niektórych intelektualnych środowiskach prawicy, a z dru­giej – w tekstach np. Agaty Bielik­-Robson. Jak chciałbyś przepisać ją po swojemu?

Nie myślę o mesjanizmie w kate­goriach XIX-wiecznych, np. jako drodze do niepodległości. Chodzi mi o powołanie czy zobowiązanie względem wspólnoty. Teraz jest najlepszy czas, by wyzwalać spo­łeczeństwo. Możliwość mesja­nizmu jako strategii emancypacji jest dla mnie ciekawa. I może właśnie przez sztukę będę w stanie na drobną skalę ten proces wywołać.

Wydaje mi się, że środowiskom pra­wicowym brakuje idei mesjanizmu, który jak latynoamerykańska teo­logia wyzwolenia mógłby uwalniać z rozmaitych życiowych opresji.

Część prawicy bardzo tego potrze­buje, gdyż wie, że wiele elementów konserwatywnego światopo­glądu nie przystaje do aktualnego postrzegania rzeczywistości. Z tego właśnie chciałbym uczynić przed­miot swoich poszukiwań. Używam słowa „mesjanizm”, bo jest on czę­ścią słownika, pewnych oczekiwań, jakie osoby o poglądach prawico­wych mogą żywić wobec sztuki. Chcę jednak nadać mu mocne zna­czenie emancypacyjne. Teologia wyzwolenia nazwałaby to właśnie wyzwoleniem [śmiech].

Używasz sztuki jako narzę­dzia do testowania różnych stra­tegii emancypacji, a jednocześnie, dzięki jej wieloznaczności ekspe­rymentujesz z językiem, którym myśli i mówi konserwatywna część społeczeństwa. Chcesz nazwać swoje poszukiwania jej sło­wami, aby wpisać je w ten sposób postrzegania świata?

Mam wrażenie, że zaczyna dziać się coś, czego pragnęła tzw. lewica chrześcijańska (takie magazyny jak „Kontakt”, „Więź”, „Znak”) i chciały różne środowiska, takie jak Muzeum Sztuki Nowoczesnej, gdy prezentowało wystawę Nowa Sztuka Narodowa, a mianowicie szuka się nowego języka poro­zumienia. Prawa strona również musi sobie opowiedzieć pewne kwestie. Trudno jest badać szacun­kowy procent osób homoseksual­nych i biseksualnych w tych środo­wiskach, ale wiadomo, że tam też one są i czują się uwięzione. Język prawicy nie jest w stanie zapewnić zmiany, nie pozwala nazwać się inaczej. Pracuję nad realizacją projektów, które sprawdzą moje intuicje i zwizualizują moje myśli. Ciągle zastanawiam się nad pla­nowaną na ten rok akcją związaną z reaktywacją Muzeum Alternatyw­nych Historii Społecznych – pro­jektu, jaki realizowaliśmy kilka lat temu w Kurówku, w miejscowości koło Sierpca w województwie mazowieckim, z której pochodzę. Gdy prezentowaliśmy go pod Wawelem w 2015 r., nie wybrzmiał w niej w ogóle wątek żydowski. Dzisiaj w ramach przygotowań obejrzałem dwa razy film Pokłosie i słyszałem w rozmowie dwóch głównych bohaterów dokładnie te same teksty, które wypowiada lokalna społeczność: „Dlaczego ty się tym tematem zajmujesz, czyś ty zgłupiał w ogóle?”, „Zoba­czysz, będziesz tego żałować!”, itp. Sednem tej edycji Muzeum… jest oczywiście pomysł na dzia­łanie z rekonstrukcją cmentarza żydowskiego – przeniesieniem scenografii, choćby ze wspomnia­nego Pokłosia, w realną sytuację wsi, na konkretne pole. Uważam, że takie działanie jest nie tylko grą ze sztucznością scenografii, ale również wizualizacją tego, co może się wydarzyć, jeżeli się nie opamiętamy.

Tematy, które poruszasz – pro­blemy wsi, osób LGBT, relacje z Kościołem, Żydzi – zdają się wzajemnie z siebie wynikać, ukła­dają się w jedną narrację. Widać to np. przy okazji najnowszego projektu dotyczącego Sierpca i okolic. Skąd taka ewolucja tematów?

Moja babka przyznała mi się, że jeszcze przed II wojną światową chłopi z Gorzewa, skąd pochodzi, jeździli bić Żydów. Nie chodzi, rzecz jasna, o zestawianie Holo­kaustu i prześladowań osób LGBT, ale w przypadku antysemi­tyzmu i homofobii mechanizmy są podobne. Dlatego tak duże wra­żenie zrobił na mnie tekst Mar­cina Dzierżanowskiego Biedni chrześcijanie patrzą na Paradę Równości opublikowany w „Kon­takcie”. Odnosi się on do tych problemów przez przywołanie dwóch ważnych tekstów kultury dla chrześcijańskiej inteligencji: wiersza Czesława Miłosza Biedny chrześcijanin patrzy na getto oraz tekstu Jana Błońskiego, który mówi o patrzących w tamtym kie­runku Polakach.

Myślisz, że skoro uznaliśmy naszą winę wobec Żydów jako społeczeństwo (przynajmniej część uważa to za stosowne), tak samo wspólnota wierzących chrześcijan rozpocznie akt pokuty za nietolerancję wobec osób homoseksualnych?

Wierzę, że tak się może stać. Nie­dawno po raz pierwszy w Polsce biskup Kościoła katolickiego – Rafał Markowski – przeprosił za Jedwabne. To dla mnie ważny moment. Jeżeli już coś takiego się stało, to być może nadszedł odpowiedni czas, aby walczyć o inne rzeczy. Chciałbym zapytać bp. Markowskiego o możliwość wsparcia projektu drogi krzyżowej. To pomysł na nabożeństwo „eku­meniczne”, w którym członkowie Wiary i Tęczy, nieoficjalnej organizacji skupiającej wierzące osoby LGBT, mogliby się spotkać z tą czę­ścią wspólnoty katolickiej, która gotowa byłaby uznać ich za część Kościoła. Sama droga krzyżowa jest formą opowieści o cierpieniu. Pod­stawą tego działania było użycie krzyża, z którego historią zwią­zane jest samobójstwo dwóch mło­dych osób pozostających w relacji homoseksualnej. Krzyż zrobiony jest z drzewa, na którym powie­siła się jedna z nich. To był dla mnie znak męczeństwa, ale jedno­cześnie przezwyciężenia śmierci, nadziei, że ta śmierć nie wydarzyła się na darmo. Chciałbym, żeby Kościół się w tę sprawę zaanga­żował. Skoro m.in. z jego przyczyn dochodziło do prześladowań osób nieheteronormatywnych, to ta droga krzyżowa mogłaby stać się aktem pokuty. Zależy mi na zaan­gażowaniu możliwe dużej liczby organizacji i instytucji dostrzega­jących problem w relacjach między Kościołem i osobami homosek­sualnymi. Choć pomysł spotkał się z dużym odzewem, nie udało się go dotąd zrealizować. Pew­nego dnia wziąłem więc krzyż prezentowany wówczas na jednej z wystaw w Zamku Ujazdow­skim i ruszyłem przez Warszawę. Dotarłem pod Pałac Prezydencki i zająłem miejsce osób, które poja­wiają się tu na tzw. miesięcznicach smoleńskich. Chcę, by krzyż, który stał się zarzewiem podziałów spo­łecznych, tym razem symbolizował pojednanie nie tylko różnych części Kościoła, ale również zwaśnionych stron konfliktu politycznego. To symbol należący do wszystkich, którzy pragną się do niego przy­znać. Choć jednoosobowy protest niczego nie zmienia, uważam, że to cenne doświadczenie. Przez tworzone projekty zamierzam prowa­dzić dyskusję, moderować debatę, aby wskazywać możliwe punkty pojednania.

To ciekawe odwrócenie sytuacji, w której już nie osoby LGBT przepraszają i próbują się wkupić w łaski Kościoła, ale instytucja / wspólnota przeprasza za brak zro­zumienia. Wyartykułowałeś ten wątek po raz pierwszy w pracy Bez solidarności nie ma sprawiedli­wości, prezentowanej w ubiegłym roku na wystawie Communis. Renegocjacje wspólnoty. Konse­kwentnie rozwijasz problem współ­istnienia tej grupy wiernych z ofi­cjalnym Kościołem.

Kilka moich ostatnich projektów, takich jak wspomniana praca Bez solidarności…, Krzyż czy Tablica, dotyczyło wprost potrzeby nowego ujęcia kształtu, jaki może przy­brać nasze bycie razem. Prace te powstały, gdy byłem zaangażo­wany w ruch Wiara i Tęcza. Wła­ściwie wszystkie obiekty zostały wykonane z odrzutów, z tego, co funkcjonowało kiedyś w grani­cach świata duchowego. Może najbardziej dosłownie opisuje to projekt Tablica. Prace nad nim zacząłem latem 2016 r., od zbie­rania na wsiach i w mieście meta­lowych figurek przedstawiających cierpiące oblicze Jezusa, zwanych u nas na wsi pasyjkami, metalo­wych krzyżyków. Ciekawiło mnie, co się dzieje z takimi obiektami. Co właściwie osoby wierzące z nimi robią, kiedy już ich nie potrzebują i chcą się ich pozbyć. Na przykład gdy kamieniarz odnawia grób i musi gdzieś usunąć stary krzyż. W którym momencie ich świętość zostaje anulowana? Po zebraniu około 50 kg figurek, zaniosłem je do odlewnika, a on przetopił je na metalową tablicę, bardzo podobną do tych, które często przykręcane są do ścian kościołów. Tablica pełni funkcję edukacyjną, jest na niej cytat z Katechizmu Kościoła Katolickiego na temat osób homosek­sualnych. Wielu katolików je dys­kryminuje, nie wiedząc, że Kościół wyraźnie tego zakazuje. Miałem plan, aby została ona powieszona na ścianie jednego z kościołów katolickich. Ważną częścią pro­jektu są negocjacje prowadzone z osobami duchownymi na temat jej umieszczenia w świątyni. Jak dotychczas żaden ksiądz się na to nie zgodził, więc po rozmo­wach z nimi po prostu staję przed kościołem i staram się utrzymać tablicę tak długo, jak jestem w stanie, w miejscu, gdzie powinna wisieć.

Nie tylko w Polsce emancy­pacja jawi się jako projekt zde­cydowanie lewicowy. Ciekawe, że podejmujesz próbę rekonstru­owania tego pojęcia na gruncie prawicowym jako propozycję odpowiedzi na współczesny świat. Zastanawiam się, jak projekt kon­serwatywnej emancypacji może współistnieć w dzisiejszej Polsce z ekstremizmem, narastającą radykalizacją i nietolerancją.

To napięcie dało o sobie najle­piej znać w pomyśle organizacji nie tylko wspomnianej drogi krzy­żowej, ale również podczas akcji Przekażmy sobie znak pokoju. Przede wszystkim myślę, że liczenie na zmianę i nastawienie się na lata oczekiwań jest ponad nasze siły. Nikt z nas nie chce już tak długo czekać. Problem też w tym, że Kościół sam z siebie nie jest zdolny do zmiany.

Niezdolny jako instytucja?

Tak. To wynika z bardzo wielu rzeczy, np. z edukacji o seksual­ności i płci kulturowej (gender), której kapłani w większości nie mają. Brakuje im wiedzy o roz­wiązaniach prawnych. Żyją często w zamkniętym środowisku, gdzie nie spotykają się z innymi punk­tami widzenia. Na ogół myślą o śro­dowisku LGBT jak o wrogu, który ich otacza i którego się obawiają, traktują je jak chorobę toczącą Kościół, zarówno gdy dotyczy wiernych, jak i osób duchownych. Homoseksualna część wspólnoty księży boi się siebie nazwać i okre­ślić w zgodzie z własną orientacją, a jednocześnie inne części tej wspólnoty aktywnie promują nie­tolerancję. Fascynnuje mnie nie­jednorodność tej instytucji. Widać ją przecież także w kwestiach eko­nomicznych. Wiele osób myśli, że gdyby na przełomie lat 80. i 90. w okresie transformacji poglądy Jana Pawła II nie odgrywały tak istotnej roli, to byłaby szansa na przyjęcie u nas teologii wyzwo­lenia – dobrej korekty dla kapi­talizmu. Więcej byłoby wezwań o walkę o najsłabszych. Oczywiście nie było wówczas na to szans, gdyż teologia wyzwolenia za blisko była komunizmu, z którego społeczeń­stwo wychodziło.

Odwracasz zupełnie proces obchodzenia się z krzyżem w sztuce współczesnej. Zazwy­czaj pojawiał się on jako symbol – ogólnie mówiąc – podejrzany, jako pretekst do dyskusji nad nega­tywnymi aspektami współcze­snego Kościoła. Zazwyczaj Kościół w odpowiedzi podnosił larum i stawał w jego obronie. W tym wypadku środowiska związane ze sztuką współczesną zamieniły się w grupę „obrońców krzyża”. Zasta­nawiam się jeszcze nad spój­nością pojęć. Rozumiem, że Twój projekt emancypacyjny inspiro­wany jest z jednej strony teologią wyzwolenia, a z drugiej przetwo­rzeniem polskiego romantyzmu. Masz nadzieję, że takie zespolenie pozwoli ukonstytuować się róż­nicy jako części równoprawnej wewnątrz instytucji?

Z Kościołem musisz rozmawiać językiem Kościoła, to zwiększa szanse na powodzenie. Świat sztuki i kultury używa często zupełnie innego kodu. Dlatego poszu­kuję tłumaczy, osób przybliżają­cych mnie do środowisk kościel­nych – pracuję z dziennikarzem Dawidem Gospodarkiem, akty­wistą Marcinem Dzierżanowskim czy Pawłem Dobrowolskim prowa­dzącym Festiwal Nowe Epifanie.

To, że mówimy różnymi języ­kami, wynika w dużej mierze z faktu, że model sztuki, który uwa­żamy za interesujący i do pewnego stopnia obowiązujący, opiera się na postrzeganiu sztuki jako narzę­dzia emancypacji. Był on tworzony w kontrze do patriarchalnego społeczeństwa religijnego. Stąd pewnie wspomniane różnice. Jed­nocześnie to, co się czasami dzieje w polu sztuki, np. w Twoich projek­tach, polega na zatarciu prostego podziału i różnicy, zamazaniu przeciwstawieństw.

Jeżeli mówisz im, że sztuka awan­gardowa może być modlitwą lub modlitwa może przyjmować formę sztuki awangardowej, to konser­watywna część naszego społe­czeństwa jest w stanie bardziej otworzyć się na tę sytuację. Sztuka współczesna jako taka często przez odbiorców przyjmowana jest ze sceptycyzmem. Chodzi o to, by połączyć nasze słowniki.

Wydaje mi się też, że dzięki przemianom samej sztuki, uwrażliwieniu się na coś, co nazywamy praktykami postartystycznymi, możemy zoba­czyć więcej punktów przecięcia.

Tysiące ludzi, których widziałem ostatnio w klasztorze w Oborach, zna ten kod wizualny, który spo­tykam w instalacjach artystycz­nych. Czasami, gdy widzę jakieś rozwiązania w różnych świąty­niach, mówię sobie, że zrobiłbym tak samo. Ci ludzie mogą być przygotowani na konfrontację ze sztuką.

Potencjalni odbiorcy, którzy jeżą się być może na termin „sztuka współczesna”, jednocze­śnie mogliby zaakceptować coś, co z powodzeniem może „robić” za sztukę, gdyby ktoś to tak określił.

Ta nowa publiczność to dla insty­tucji sztuki duża szansa. O tych ludzi trzeba dziś walczyć. Oni nie potrzebują chodzić do Centrum Sztuki Wpółczenej, Zachęty czy Muzeum Sztuki Nowoczesnej, bo podobne obiekty mają u siebie. Instytucje powinny dostrzec w tym szansę.

Znamy od pewnego czasu projekt „konserwatyzmu awan­gardowego” kojarzony z takimi artystami jak Zbigniew Warpe­chowski. Mam wrażenie, że wpro­wadzając ten termin ( jak to robił np. filozof Paweł Rojek), chciano pokazać, że sztuka awangar­dowa mówi też o wartościach tra­dycyjnych. Byłoby to działanie symetryczne: skoro jest lewicowa sztuka współczesna, my poka­żemy wam prawicową, tylko w tym samym paradygmacie este­tycznym. Wydaje mi się, że w przy­padku Twojego projektu cel jest odwrotny, mianowicie jest nim pokazanie, iż w tradycyjnym języku i w tradycyjnych warto­ściach można odnaleźć treści emancypacyjne. Zgadzasz się?

Tak. I może dlatego nie czuję związku z Warpechowskim.

Odnoszę wrażenie, że Twoje projekty z ostatnich dwóch lat są od strony artystycznej bardzo mocno „dociśnięte”, operujące nie metaforą, co wyrazistym mate­riałem i historią. Tworzywo jest w centrum problemów, o któ­rych mówią krzyż opowiadający o homofobii czy cytat z katechizmu odlany w formie tablicy ze stopio­nych „sakralnych odrzutów” itp.

Wiem, co masz na myśli. Na początku trochę mi to przeszka­dzało. Dlatego nie poruszałem nigdy tematu żydowskiego. Zawsze wydawało mi się, że jest on zbyt efektowny. Teraz jednak wiem, że nadeszły czasy, które wymagają takich symboli. W dobie zaostrzo­nego konfliktu społecznego sztuka musi dobitnie artykułować swoje przesłanie. Kilka lat temu nie byłoby to potrzebne, niemniej teraz ta este­tyka dobrze pasuje do rzeczywi­stości również „dociśniętej”, opisy­wanej hiperbolami. Wiele rzeczy musiało się wydarzyć, aby takie środki nagle zaczęły być przydatne, dopasowane do opisu świata. Pro­jekty Tablica czy Krzyż są do siebie podobne. Ten ostatni nie wyniknął przecież z mojej potrzeby wyrzeź­bienia pięknego symbolu – stał się konieczny, ponieważ w ten sposób ukształtowała się rzeczywistość. Uważam, że jest zapotrzebowanie na ten rodzaj sztuki. W jakimś sensie podobnych działań najbardziej potrzebują „zwykli” ludzie.

Wyrazistego obrazu ognisku­jącego społeczną wyobraźnię? To chyba cecha, której nie posiada sztuka konceptualna.

Nie kreuje ona wyobrażeń na temat historii, czyli de facto samej historii, tego, jak o niej myślimy, jak ją czu­jemy. Można ją zmieniać właśnie poprzez symbole, pomniki. Dlatego są one bardzo ważne.

Trudno tworzyć nowe para­dygmaty, nie zmieniając języka. W potocznym rozumieniu sztuka krytyczna kojarzy się z mocnymi środkami wyrazu niejako dla nich samych. W Twoich pracach biorą się one z innej motywacji, z innego zaplecza, uruchamiają inne imaginarium.

Moje projekty są bardzo osobiste – teraz w szczególny sposób konfrontuję swoją tożsamość ze wsią. Traktuję ten projekt jako przejście do zupełnie nowego etapu współ­pracy z mieszkańcami Kurówka i sąsiednich miejscowości. Gdy zaczynałem, moje działania doty­czyły przede wszystkim pro­blemów mieszkańców. Trzeba było wyjść od czegoś, co jest im bliskie, zdobyć zaufanie. Oczywi­ście nie było to wcześniej zapla­nowane, ale stanowiło, jak mi się wydaje, warunek konieczny do podjęcia bardziej problematycz­nych działań. Dostrzegam w tym rodzaj planu, który zrealizował się jakby… nieplanowany.

Patrząc dziś na Twoje wcze­śniejsze prace, można dostrzec, że jednym z pierwszych zadań, które podejmujesz, jest próba oswa­jania – i to w wielu wymiarach: społecznym, historycznym, w innej narracji na temat transformacji itp. – tej obcości, jaką wydaje się wieś. Inny, mieszkający na wsi, zdegradowany przez transfor­mację podmiot niemieszczący się w granicach nowoczesnego pro­jektu, zostaje w naturalny sposób zastąpiony przez innego o orien­tacji homoseksualnej. Idąc dalej tym tropem, w pewnym momencie czynisz swoje indywidualne doświadczenie punktem wyjścia do wyznaczenia drogi emancy­pacji w duchu konserwatywnym, dzięki której można zobaczyć siebie na nowo i skonfrontować ze światem.

Nie mam pewności, że da się stre­ścić w słowach to doświadczenie współpracy z sąsiadami, działań animacyjnych i partycypacji, jak bywało w przypadku moich wcześniejszych projektów. Wiem, że wieś nie jest tak konserwatywna, jak się powszechnie wydaje, ale jest to ryzykowny eksperyment.

Również środowisko arty­styczne, zwłaszcza „lewa” strona, może mieć obiekcje do Twoich działań. Projekty tego typu nie muszą spotkać się z aprobatą. Śro­dowiska, nazwijmy je umownie, emancypacyjne utrzymują swoją narrację, w której nie ma wiele miejsca na relacje osób LGBT z Kościołem. Myślisz, że lewica zaakceptuje Twój sposób patrzenia na historię queer?

To rzeczywiście ciekawe pytanie, gdyż pójście w poprzek trady­cyjnym podziałom nie wszystkim będzie w smak. Jednak to, o co się u nas walczy, koncepcja małżeństw jednopłciowych, to w pewnym sensie projekt konserwatywny, symetryczny do tradycyjnej kon­cepcji związku. W jakimś sensie tę walkę, którą prowadzą różne środowiska, odczytuję jako walkę o konserwatyzm… [śmiech]. Biorąc jeszcze pod uwagę szacunkowy procent księży i duchownych, którzy są nieheteronormatywni, nie da się moim zdaniem pisać tej historii bez nich, bez konserwatywnej i wierzącej strony.

_

Daniel Rycharski – dr sztuki, artysta i aktywista zajmujący się problemami wsi, laureat Paszportu „Polityki” za 2016 r. w dziedzinie sztuk wizualnych, autor m.in. projektów Pomnik Chłopa, Krzyż oraz Wiejski Street Art.