Hanka Grupińska: Nieustająco istniejące zło pojawia się w różnych miejscach świata falami – to tu, to tam. Ale zawsze jest. Nawet jeśli nie obok nas, to dzieje się gdzieś. Po wybuchu wojny w Ukrainie byliśmy w szoku: że w Europie, po doświadczeniu II wojny, doświadczeniu Zagłady… Skąd taka reakcja? Przecież człowiek toczy wojny od tysiącleci. Bo ciągle, w XXI w., daje sobie prawo zabijać w imię… Dziwi mnie to zdziwienie. Zastanawia, jak krótkimi kawałkami ludzie oglądają doświadczenia życia. Dostrzegam w tym pewną wsobność – bolesne jest przede wszystkim to, co dotyka mojej przestrzeni.
Przemysław Czapliński: Ci, którzy dziwią się wojnie, wierzyli, że coś ją powstrzyma – np. umowy międzynarodowe. Ci, którzy dziwią się zdziwieniu, nie wierzyli. Należę do tych, którzy sądzili, że Rosja nie zaatakuje Ukrainy, więc trwam w zdziwieniu. Co prawda nie wierzę, że można wyeliminować agresję z człowieka, ale wierzę w tworzenie warunków, które czynią wojnę mniej możliwą albo mniej sensowną. Idę śladami Kanta, który u schyłku XVIII w. określił warunki wiecznego pokoju. Wtedy uznawano je za racjonalne, dziś sprawiają wrażenie utopijnych. Napisał mianowicie, że należy ustanowić we wszystkich państwach rządy republikańskie oparte na równości obywateli wobec prawa, zlikwidować wojsko (i zakazać tworzenia armii), umorzyć długi krajom zadłużonym (i zakazać udzielania pożyczek na niekorzystnych zasadach), stworzyć federację państw równych i przyjąć zasadę nieograniczonej – chętnie powiedziałbym: planetarnej – gościnności…
„Wieczny pokój” potrzebuje zatem silnych zakazów i jeszcze silniejszych dobrych działań. Kantowska idea cały czas nam towarzyszy, tylko że przyjmuje postać perwersyjną – szantażu militarnego albo ekonomicznego. Najpierw, po II wojnie, broń masowej zagłady miała czynić wojnę bezsensowną, bo jej wywołanie prowadziłoby strony skonfliktowane do obopólnego zniszczenia. A po upadku systemu komunistycznego wydawało się, że wojna stanie się niepotrzebna, ustępując stosunkom handlowym między bogatszymi i biedniejszymi. Z punktu widzenia idei Kanta – wszystko na opak. Sprawiedliwe współistnienie jest trudne, wojna jest łatwiejsza. Mimo to pozostaję przy swoim dziwieniu się wojnie. Czyli przy radykalnej nadziei, że ma sens takie ułożenie relacji między państwami, aby wojny uniemożliwić bądź uniepotrzebnić.
No cóż. Nie wierzę, że takie zbalansowane relacje między państwami, kulturami, narodami są możliwe wedle zasady niepodważalnej. W każdym razie nie poprzez stosowny układ relacji handlowych, dyplomatycznych, czy innych na poziomie dużych grup społecznych. One zawsze, prędzej czy później, z jakiegoś powodu pękają. Dziś na świecie toczy się ok. 30 konfliktów zbrojnych, które pojawiają się, znikają na chwilę i pojawiają się kolejne – to jest chyba wystarczający dowód, że kulturalne rozmowy przy stole wokół handlu i współpracy ludziom nie wystarczają.
Odpowiadałem na pytanie, skąd moja nadzieja. Z rozpaczy. Uważam, że sensowniej jest działać na rzecz spełnienia tej nadziei, niż postępować zgodnie z wiedzą, że jest niespełnialna. Czasami rozum bywa cyniczny, a naiwność – życiodajna.
Ja nie podzielam takiej nadziei. Popatrz na Izrael. Od 1948 r. konflikt palestyńsko- -żydowski wciąż się tli, czasem wybucha, czasem przygasa, jednak stale istnieje. Małe państwo z dwoma semickimi narodami, czyli nieodległymi kulturowo, które pęka w szwach z przemocy od początku swego nowożytnego istnienia. Krótko mówiąc, obawiam się, że nasza kondycja intelektualno-emocjonalna jest taka, że nie jesteśmy gotowi posunąć się i ustąpić. Przyjmijmy taką metaforę: stół, przy którym siedzimy, to nasza ziemia Ziemia, a obrus, który go nakrywa, to jej dobra. Jawi się nam obraz chciwych biesiadników, którzy ciągną kawałki płótna każdy w swoją stronę. Jeżeli ja mam jakąś nadzieję, a mam, to ona dotyczy człowieczej zmiany w podejściu do kwestii tego, co wspólne. Jeśli człowiek zrozumie, że jemu / jej nie należy się więcej, jeśli nauczy siebie, a potem swoje dzieci, że przemoc wyrasta z chciwości i jest czymś najgorszym, to mamy szansę na lepsze wzajemne bycie na Ziemi.
Mówimy chyba o tym samym, ale z różnych stron. Edukacja ma ten sam cel, co budowanie sprawiedliwych i korzystnych relacji międzynarodowych. W obu przypadkach chodzi o to, żeby świat stał się miejscem do wspólnego zamieszkiwania. Ale coś w tym pomyśle przestało działać, bo ani edukacja, ani stosunki między państwami nie prowadzą do współistnienia. Dzisiejsze rządy coraz częściej wybierają egoizm. W rezultacie państwa planują budowę murów wyższych od najwyższej drabiny. USA chce odgrodzić się od Meksyku, Izrael od Palestyny, Polska od Białorusi. A potem Rosja napada na Ukrainę i okazuje się, że mury budowano nie tam, gdzie trzeba.
Czy Ty, wyobrażając sobie dążenie do uniepotrzebnienia wojny, widzisz cały świat, czy raczej tylko świat białego człowieka?
Pewnie, że chciałbym widzieć cały świat. Wspólna planeta jest chyba jednym z ostatnich celów, który może łączyć. Wszystko inne zawiodło: Boga traktowano jako patrona masowego zabijania, zniewalania i kolonizowania. Globalny kapitalizm jako narzędzie pokoju się nie sprawdza, bo podtrzymuje i wytwarza nierówności, które niejednokrotnie prowadzą do wojen. Liberalizm w latach 90. w całej Europie Środkowo-Wschodniej obywał się bez demokracji, a teraz nasz ustrój przybiera postać demokracji bez liberalizmu. I przy wsparciu kapitalizmu zamienia się w faszyzm. Boginią przyszłości jest Gaja.
Wspaniale. Tu się nie różnimy. Mam takie przekonanie, że dopóki będziemy się wydzielać z naszej ziemskiej wspólności – wszystko jedno, czy dosłownie: murami, czy mentalnie: przez kolor skóry, boga czy ideologię – naszym współbyciem będą rządzić konflikty.
Oboje, zdaje się, sądzimy, że zamiast globalizacji potrzebna jest solidarność planetarna. Różnimy się chyba w kwestii rozumienia zła. Zabrzmi to ogólnikowo, ale sądzę, że człowieka określa zdolność do czynienia bezinteresownego zła. Wolna wola, przekora, autonomia – bez względu na to, jak nazwę podstawę, uznaję, że z niej wypływa zdolność czynienia zła bez potrzeby. Choć także i dobra.
###banner###
Nie robiłabym podziału na interesowne i bezinteresowne zło. Nasze zachowanie zawsze ma jakąś przyczynę: albo taką, jaka zaistniała, albo taką, jaką sobie wyobrażamy. Zło jest konsekwencją ludzkich ułomności: chciwości, gniewu, zazdrości, nienawiści, niewiedzy itd. Jeśli jedna ułomność może być gorsza od drugiej, to najgorsza jest chciwość, która jest zawsze nienasycona. Chciwość jest jak słona woda. Możesz wypić cały ocean i ciągle będziesz spragniony.
Według mnie człowiek chce być autonomiczny. Chce sam określać swoje cele i działania. Nawet gdyby miał zaszkodzić samemu sobie. Dlatego wolna wola sprawia wrażenie przekory. Słowo „kaprys” brzmi niepoważnie, ale jest nazwą potężnej siły. To ona decyduje o suwerenności jednostki. Jesteśmy suwerenni, jeśli możemy wybierać niezależnie od pragmatycznych korzyści czy sytuacyjnych przymusów. A to oznacza, że sprawdzianem niezależności jednostkowej jest zdolność działania wbrew własnej korzyści czy zewnętrznym naciskom.
Jeśli kaprys, przekora są podstawą zła, to ja powiadam, że to jest właśnie ta niewiedza, więc znowu: zło jest konsekwencją naszej słabości, a nie mądrości. A to nie jest żaden wybór, tylko niemożność. Może odnosilibyśmy większe sukcesy w budowaniu społeczeństw nieprzemocowych, gdybyśmy pracowali nad naszymi ułomnościami i uczyli nasze dzieci tego samego, a zatem nasze wybory byłyby mniej obarczone błędem owej słabości czy kaprysu. Od wieków znane są praktyki pracy nad własnym umysłem, bo o nich mówię. Tylko my ich ciągle nie zauważamy, pochłonięci pracą zawłaszczania i posiadania.
Według ciebie kaprys, błąd, słabość to przyczyny zła. Według mnie kapryśność – albo przekora – to warunek ludzkiej autonomii. Z tej autonomii wynika chęć zdobycia najwyższego szczytu górskiego i wybór zawodu tramwajarza, gotowość szkodzenia innym i czynienia dobra, działania przeciw sobie i na korzyść innych. Najczęściej zło bywa skutkiem głupoty, braku empatii, egoizmu. Lecz w takim sensie, w jakim wynika ono z autonomii, jest nieodłączne od definicji człowieka. Bez zła nie ma człowieka. Myśleć o ludziach, którzy nie są zdolni do czynienia zła, to wyobrażać sobie jakieś inne – już nieludzkie albo postludzkie – istoty.
Zgadzam się, że zła nie da się wyeliminować całkowicie. Jednak powściąganie naszych cech negatywnych, praca nad nimi i przemiana świadomości są warunkiem koniecznym dla wspólnego życia. Gdybyśmy więcej uwagi poświęcali przyczynom powstawania zła, ono byłoby skromniejsze w swojej ekspansji, a my mielibyśmy szanse na budowanie świata, w którym wojny są uniepotrzebnione. Mam wrażenie, że wiosną 2022 r. już nie ciągniemy żadnego obrusu, tylko rozrywamy płótno i kopiemy stół, czyli: zagrażamy Ziemi. Wojna w Ukrainie jest atawistyczna, to jakaś pierwotna przemoc. Nam się już wydawało, że to niemożliwe, żeby chłopaka, który jedzie rowerem na spacer z psem, zastrzelił drugi człowiek, ot tak.
Wojna w Ukrainie jest imperialna. Putin wszczął wojnę pod wieloma względami tak nieracjonalną, że bliską kaprysu, o którym mówiłem. Przeciwko temu wystawiamy ogólnikowe programy ostatniego 30-lecia, mówiące, że działania podejmowane dla wspólnego dobra są lepsze – w sensie moralnym i pragmatycznym.
Przekonywaliśmy się nawzajem, że razem osiągniemy więcej. Kłopot polega na tym, że owo „razem” najczęściej było określane przez stronę militarnie czy ekonomicznie silniejszą.
W ramach współpracy opartej na nierównych zasadach przekonywano, by strona słabsza zrezygnowała ze swoich różnic definicyjnych, tzn. nie upierała się przy tożsamości narodowej, kulturowej, religijnej czy językowej. To wywoływało poczucie upokorzenia. Dlatego tak łatwo dziś politykom obudzić pragnienie wyrazistej tożsamości – zwłaszcza nacjonalistycznej i wyznaniowej. Przekonują oni, że zbiorowej identyfikacji przynależą siła, sprawczość, skuteczność działania. Mówią: „Niech Rosja będzie znowu wielka!”. Albo: Polska tylko biała”. Albo coś równie ekstatycznie groźnego.
Gdyby wyciągać z tego jakieś wnioski, to należałoby chyba powiedzieć: potrzeba wspólnotowości jest w nas równie silna, jak potrzeba niezależności. Dlatego zamiast demontować lokalne tożsamości zbiorowe – klasowe, narodowe, wyznaniowe – może należałoby je wzbogacać wartościami ponadlokalnymi. Takimi np. jak szacunek dla prawa, solidarność wobec słabszych czy troska o wspólną planetę. Chodziłoby więc o to, aby nie powtarzać błędów z lat 90. XX w., kiedy to pragnienie wspólnotowości uważano za szkodliwe, a pojęcia „indywidualizm” i „przedsiębiorczość” sprawiały wrażenie ostatecznych haseł ludzkości. Problem polega na tym, jak uszanować różnice, nie wzmacniając państwowych czy nacjonalistycznych egoizmów.
Wywoływanie wyrazistej tożsamości, obawiam się, jest zarzewiem nowych konfliktów. Szansa dla nas wszystkich leży w całkowicie przeciwnym sposobie myślenia: że nie ma żadnej różnicy, czy jesteś chrześcijaninem czy muzułmaninem, Europejczykiem czy Azjatą. Masz swoją odrębność, ale przede wszystkim i nade wszystko jesteś taki sam / taka sama jak ten drugi / ta druga. I to jest wspólny mianownik ze wszystkimi: jesteś człowiekiem, masz swoje ułomności, potrzebujesz do życia: bezpieczeństwa, zdrowia, miłości. I w tych najważniejszych kwestiach nie ma między nami różnicy. Jesteśmy jednym. I jeśli to pojmiemy, będziemy się różnić bezpiecznie.
W powieści Virginie Despentes Vernon Subutex bohater w pewnym momencie mówi, że nikt nie liczy się z bezrobotnym, dopóki ten nie sięgnie po łom. Przywołuję tę powieść, chcąc powiedzieć, że bardzo piękny postulat „różnić się bezpiecznie” działa mniej więcej od pół wieku na niekorzyść grup słabszych, które wpisują się w zasadę „bezpiecznych różnic”. Bezpiecznie na początku lat 90. chcieli różnić się rolnicy w Polsce, ale lekceważono ich tak długo, aż wreszcie doszli do wniosku, że muszą zacząć różnić się niebezpiecznie. To samo dotyczy pracowników we Francji, którzy w 2018 r. wyszli na ulice i zaczęli demolować Paryż – ich bezpieczne różnienie się, czyli gotowość do negocjowania, nikogo nie wzruszała. Wiem, że te przykłady powinny świadczyć nie przeciwko zasadzie „bezpiecznych różnic”, lecz przeciwko tym, którzy traktują „bezpieczne różnienie się” jako oznakę słabości. Ostatnie dekady jednak przekonywały, że jeśli jakaś grupa chce, aby z nią się liczono, musi pokazać tożsamość niebezpieczną. Bez niej zostanie zlekceważona. Widać to było wyraźnie w Polsce podczas strajku nauczycieli czy protestu rodziców dzieci z niepełnosprawnościami. Przeczekano ich, bo zdecydowali się na protesty praworządne. A dziś problem jeszcze się pogłębia, bo wojna w Ukrainie to dla niektórych potwierdzenie, że tylko na wojnie obywatel może posłużyć się siłą. Strajk, protest – nie. Zabijanie i umieranie dla ojczyzny – tak.
Rozumiem, co mówisz, choć zupełnie nie akceptuję tego podejścia. Mój ukraiński wydawca – świetny chłopak, dobrze wykształcony historyk z Kijowa, pełen radości życia młody człowiek – nie nosi już swojej bluzy z kapturem, ale mundur wojskowy i karabin z długą lufą. Żołnierze każdej wojny oddają życie z powodu kaprysu przemocy. Ryzykowne pytanie: jaka jest wartość w gotowości poświęcania życia dla ziemi, na której mieszkasz? Czy do takiej wartości należy wychowywać nasze dzieci?
Poświęcenie okazywane przez Ukraińców – gotowość oddania własnego życia za innych i dla innych – to jedna z najwyższych wartości. Mój szacunek dla ludzi ginących na wojnie nie oznacza jednak, że uważam za słuszne wychowywanie dzieci w kulcie umierania za ojczyznę. Militaryzacja militaryzacji nierówna. Wojna w Ukrainie pokazuje, że kultura może pogłębiać konflikty i może je osłabiać.
Propaganda rosyjska odczłowiecza Ukraińców i uzasadnia agresję, natomiast przynajmniej niektóre zdjęcia przekazywane przez Ukrainę nie podsycają przemocy. W połowie marca ukraińska strona rządowa poinformowała, że aktywiści LGBTQ+ dołączyli do walki. Ilustrowało to zdjęcie, na którym najpierw widać geja w queerowym stroju, a potem tego samego człowieka pozującego w mundurze. Informacja i zdjęcia przełamują stereotyp „tchórzliwego geja”. A ponadto nasuwają myśl, że agresorzy też się przebrali – kilka tygodni wcześniej byli chłopakami ubranymi „po cywilnemu”, a potem włożyli mundury i przystąpili do zabijania.
Różnica między żołnierzami polega na tym, że przebieranka rosyjska odbyła się na rozkaz, a ukraińska – w odpowiedzi na agresję. To znacząca różnica. Skoro wojna jest związana z przebieranką, to może – wracam do twojego pytania o wychowanie – wychowujmy dzieci tak, aby nie dały się przebrać w strój pod tytułem „mam prawo zabijać”?
Marzyłabym o świecie, w którym dzieci będą wychowywane do nieprzemocy. Bo żadna wojna nie jest heroiczna. Każda wojna jest zbrodnią. Czas najwyższy, by romantyzm wojny był passé. Człowiek jest barbarzyńcą we własnym ogrodzie. Kilka dni temu byłam w warszawskiej Szkole Podstawowej im. Macieja Aleksego Dawidowskiego „ALKA”. Oglądałam wystawkę o patronie szkoły – no i nie! Nie gloryfikujmy śmierci wojennej, nie wynośmy jako najwyższej wartości oddania życia w imię obrony ojczyzny. To są XIX-wieczne podziały i wartości, a my w XXI w. mamy szerszą świadomość. Wiemy już, że różne tożsamości nie muszą być w konflikcie. I że mamy wspólną Ziemię i jedynie od naszej współpracy zależy dobro człowieka.
Zgadzam się. Należałoby tak budować relacje międzyludzkie, tak tworzyć edukację, żeby coraz mniej miejsca było dla przemocy. Ale do tej edukacji trzeba jakoś włączyć ludzi, którzy zginęli za sąsiada, za rodzinę, za ojczyznę. Nie wolno w imię lepszego społeczeństwa budować narracji, które pozbawią szacunku ofiary wcześniejszych czy aktualnych wojen. Ich śmierć należy włączyć do sprawiedliwej opowieści. A sprawiedliwa wydałaby mi się narracja pokazująca, że tamci ludzie ginęli, żeby nikt inny ginąć już nie musiał.
Masz rację. Nie można wytrzeć, wymazać i zapomnieć. Jednak historia uczy nas tego, że każdy militarny konflikt pozostawia skrzywdzonych po wszystkich stronach: zarówno wśród przegranych, jak i zwycięzców, a także dotyczy tzw. bystanders, obserwatorów. Wiemy również, że zakończenie konfliktu rozstrzyganego wyłącznie przemocą będzie zarzewiem dla kolejnego konfliktu. Co zatem zrobić, żeby przerwać łańcuch przemocy? Z jednej strony popatrz, jak zmilitaryzowane społeczeństwo wychowało państwo Izrael, które powstało w konsekwencji Zagłady, i jak pogwałca ono prawa najbliższych sąsiadów, Palestyńczyków. A z drugiej strony zobacz, jak reagują Tybetańczycy na przemoc chińską. Myślę, że to, co oni robią, to jest przerywanie łańcucha przemocy. Protestują przeciwko chińskiej opresji poprzez wielki trud zachowywania swojej tybetańskości: języka, religii, sposobu życia. W skrajnych przypadkach, dotychczas było takich 159, oddają swoje ciało w płomieniach – tak wołają o pomoc. Jeśli nie nauczymy się przerywać łańcucha przemocy, to każde jej poprzednie ogniwo będzie łączyć się z następnym.
Znowu jesteśmy trochę blisko, a trochę daleko. Zgadzam się, że odwet po doświadczeniu przemocy rodzi kolejną przemoc. I że w ten sposób historia zamienia się w błędne koło. Podałaś przykład Tybetańczyków, którzy swoją postawą przerywają łańcuch przemocy. Jest jeszcze inna droga: Niemcy po I wojnie byli karmieni resentymentem – wmawiali sobie, że zostali skrzywdzeni, więc zaczęli się zbroić i wywołali następną wojnę. Po następnej katastrofie jako państwo i społeczeństwo przeszli głęboką przemianę. Była to swoista droga pokutna – odbywana na oczach świata – która doprowadziła do zmiany modelu edukacji, konstytucji, relacji między poszczególnymi władzami, a także do nowej definicji obywatelstwa. Przerwanie łańcucha odwetu powinno według Ciebie zaczynać się od aktu wyrzeczenia się przemocy. Dodam do tego: powinno również obejmować państwo i jego najważniejsze instytucje, a więc także instytucje edukujące i socjalizujące człowieka. A przykład Tybetu dowodzi, że przemianę powinny przejść również społeczeństwa uważające się za ofiary historii. Powinny przejść ją dlatego, że poczucie zbiorowej niewinności znieczula na krzywdy wyrządzane innym. To także nasz przypadek. Polskie okrucieństwo wobec Żydów w trakcie Zagłady nie weszło do edukacji, więc nadal jako zbiorowość uważamy się za niewinne ofiary niemieckiej i sowieckiej przemocy. Od niewinności lepsza jest chyba solidarność.
Mnie się wydaje, że Niemcy z 2022 r. to jest tylko stan na chwilę, to nie jest przemiana na zawsze. Nie można przecież społeczeństw naprawić na stałe, nie można trwale przebudować systemu społeczno-politycznego. Można oczywiście uruchomić jakieś mechanizmy: zachęcające albo powstrzymujące, do których ludzie się muszą dostosować. Ale przychodzą kolejne pokolenia, zmieniają się mechanizmy, bo zmienia się rozumienie rzeczywistości…
Czy to znaczy, że wierzysz w relacje „jeden do jednego” – bliskie, bezpośrednie, międzyludzkie? A w przypadku zbiorowości uważasz, że im większa liczba ludzi, tym zmiany moralne są mniejsze albo nawet iluzoryczne?
Wierzę w to, że prawdziwa zmiana sposobu myślenia czy poszerzenia świadomości może się odbyć tylko na poziomie pojedynczego człowieka. Im więcej ludzi jest uratowanych, w takim sensie, że ich sposób myślenia jest nieprzemocowy, antywojenny, antymilitarystyczny, tym większa szansa na pokój na świecie. I tym większa oczywiście naprawa społeczna.
A kto wychowuje tego pojedynczego człowieka?
My – dorośli, którzy najczęściej tej przemiany moralnej nie przeszliśmy. Ale tych, którzy są przekonani, że można stawać się lepszym i mądrzejszym człowiekiem, jest coraz więcej. Nadzieja w tym, że oni swoje dzieci wychowają lepiej, niż nas wychowano. Zestawię dwa obrazy. Przemoc rosyjską w Buczy wszyscy pamiętamy. I druga sytuacja: spotkałam niedawno młodą Niemkę, która mieszka w lesie i przywiązuje się pasami do drzewa, bo broni lasu przed wycinką. Myślę, że taka dziewczyna nie wysłałaby swojego syna na żadną wojnę, w żadne imię. Gdy policja niemiecka tam przychodzi, to ona nie podnosi siekiery, ona broni drzewa, lecz nie walczy z policją. W moim rozumieniu to jest ta nowa świadomość, która przerywa łańcuch przemocy i pokazuje wszystkim, że świat jest wspólny, Ziemia jedna i że warto o nią dbać. Co myślisz?
To także bohaterstwo. Trzeba ogromnej odwagi, żeby własnym ciałem, bezbronnym, bronić drzewa. Może nawet większej odwagi niż wtedy, gdy masz karabin. Ale zarazem nie ośmieliłbym się powiedzieć, że człowiek oddający życie w obronie współziomków jest gorszy niż ten, kto ryzykuje życie, żeby bronić drzewa.
Ależ ja też się nie ośmielam. Wyraziłam tylko nadzieję, że będziemy mieć w przyszłości więcej dziewczyn i chłopaków, którzy bronią drzew, niż ludzi, którzy będą tak ciągnąć obrus, aż stół się przewróci.
Tu się zgadzamy. W mojej wyidealizowanej wersji przyszłości możliwe jest połączenie postawy nonviolence i violence for peace.
Czy to nie jest oksymoron: violence for peace?!
Jeśli ktoś atakuje twoje państwo, rozpoczynasz wojnę obronną.
No to pewnie musielibyśmy dodefiniować różnicę między przemocą w ataku a przemocą obronną.
Racja – pilnujmy różnic: Rosja zastosowała bezprawną przemoc, Ukraina się broni. Ale różnica między przemocą i obroną zaciera się w przypadku wojny prewencyjnej. Przykładem takiej wojny była polska ofensywa z 25 kwietnia 1920 r. wyprzedzająca atak planowany przez Sowietów. Granica między przemocą i obroną zaciera się jeszcze bardziej w przypadku przemocy stosowanej przez ludzi, którzy wyczerpali wszelkie środki pokojowe – mam na myśli choćby ruch żółtych kamizelek we Francji.
Chodzi mi zasadniczo o to, żeby nie powtarzać błędu ostatniego 30-lecia: dominująca retoryka liberalna delegitymizowała gniew i przemoc, ale czyniła to z pozycji silniejszego, czyli kogoś, kto mając więcej praw niż obowiązków, pozbawia swoich oponentów legalnych środków protestu.
Utrudniano więc zakładanie związków zawodowych albo opatrywano prawo do organizowania strajku warunkami, które czynią strajk niemożliwym. Dzięki takim operacjom powstała iluzja świata bez wojen, choć było ich po 1989 r. boleśnie dużo: post-Jugosłowia, Afganistan, Irak, Syria, Czeczenia, Gruzja… Zamiast retoryki pozbawiającej prawa do gniewu, lepiej tworzyć świat sprawiedliwszy, w którym wojna będzie mniej możliwa i mniej skuteczna. Co nie znaczy, że nie będzie jej w ogóle. Gniew, wściekłość i agresja istnieją w ludziach i między nimi. Wolę o tym pamiętać, żeby projektu lepszego społeczeństwa nie pisać palcem w powietrzu.
No, to ja chyba piszę palcem w powietrzu. Po prostu nie myślę w kategoriach dużych obszarów i struktur społecznych. Każdy z nas powinien zacząć od siebie, a potem, mając do czynienia ze swoimi i z cudzymi dziećmi, uczyć ich, że życie w nieprzemocy jest wartościowe. I tak uczyć, żeby nie było już społecznych oczekiwań, że wydawca winien włożyć mundur albo Alek musi iść do powstania. Kiedy zmieni się myślenie pojedynczego człowieka, zmienią się, w całkiem naturalny, niewymuszony sposób, społeczne oczekiwania.
Za cenę pewnego uproszczenia powiedziałbym, że jest możliwa edukacja obejmująca szacunek dla siły i dla wyrzeczenia się siły.
Dlaczego uważasz, że siła zasługuje na szacunek? Ona jest zawsze przemocowa.
Oprócz agresji dostrzegam – już wspomnianą – wojnę obronną i prewencyjną. Istnieje też przemoc płynąca z desperacji. W szerszym ujęciu chodzi mi jednak o to, żeby nie powtarzać krytyki gniewu jako emocji z gruntu złej – zawsze, wszędzie. Wykluczenie dokonane w latach 90. XX w. opierało się na twierdzeniu, że gniew i stosowanie siły to rezultat braku rozumności albo wynik nieumiejętności radzenia sobie z emocjami, albo skutek zacofania. A zatem nawet jeśli ludzie zagniewani mają rację – bo zlikwidowano fabrykę, obniżono płace, poluzowano regulamin zatrudnienia – to okazywało się, że jej nie mają; nawet jeśli słuszność była po ich stronie, to i tak na koniec stała po stronie rynku. Powstała wąska umowa, która przekonywała, że możliwy jest człowiek bez gniewu, społeczeństwo bez konfliktów, świat bez wojen. Umowa nie wynikała jednak z tworzenia sprawiedliwych warunków, lecz z retoryki delegitymizującej gniew i stosowanie siły. Prawica to odwróciła, przekonując ludzi, że tylko człowiek silny, zdolny do zastosowania przemocy zasługuje na szacunek. Tak to w tej chwili w Polsce wygląda: dla lewicy przyczyną wstydu jest skrzywdzenie słabszego, dla prawicy źródłem wstydu jest bycie słabszym. Słabość według prawicy to grzech. Jezusowi trzeba wręczyć karnet na siłownię.
W sile, w przemocy widzę tylko słabość. Siła, która produkuje przemoc, zawsze wynika ze strachu, z lęku, z niegodziwości. Prawdziwą siłą człowieka jest umiejętność czynienia i rozdawania dobra. Jeśli tego nie pojmiemy, to nie mamy szans na zmianę warunków ludzkiego współistnienia. Tkwić będziemy we własnych słabościach, póki ten albo inny nie zdmuchnie obrusu razem ze stołem.
Przemoc jest wynikiem słabości tylko wtedy, gdy kieruje się przeciw jeszcze słabszym – feministkom, ludziom odmiennej orientacji seksualnej, „arabom”. Stosują ją ludzie, którzy boją się, że ich tożsamość – np. męska, polska, katolicka – przestanie być źródłem szacunku, jeśli zgodzą się na liberalizację aborcji, równouprawnienie orientacji seksualnych czy laicyzację państwa. Dlatego atakują gejów i feministki. I tu wracamy do zasadniczego problemu: jak kształtować edukację i jak interpretować kulturę masową, żeby tożsamość polską, męską i katolicką uwolnić od agresji.
Mnie się wydaje, że żadna przemoc nie może wyniknąć z właściwie rozumianej człowieczej siły. Ewentualnie z jakiegoś jej pozoru. Prawdziwa siła nie objawia się w pokonywaniu, lecz w mądrości wyborów. Powtórzę: zaczęłabym od pojedynczego człowieka, od każdej i każdego z nas, a później martwiłabym się o masową kulturę i powszechną edukację. Tu każdy i każda z nas może coś zrobić. Szybciej niż w kulturze masowej…
Tak się dziś porobiło, że każde działanie jest potrzebne, żadne nie jest wystarczające. A najmniej wystarczające, zwłaszcza jeśli chodzi o ekologię, wydają mi się rozwiązania indywidualne, jednostkowe.
Tak, lecz te działania na poziomie ogólnoludzkim nie będą skuteczne, póki my, pojedynczy, nie zaczniemy ze sobą współpracować i swojego uczestniczenia w kosmicznym życiu zmieniać. Warto być odważnym i podejmować wyzwanie wielkiej przemiany.
Masz rację, że nie da się projektować i wymyślać lepszego świata bez uwzględnienia siebie samego. Ale dodałbym: tyle odpowiedzialności, ile sprawczości. To znaczy: pracownik fabryki nie jest odpowiedzialny za zatrucie środowiska powodowane przez fabryczne dymy – ta odpowiedzialność spoczywa na członkach zarządu czy rządu. Oni podejmują decyzje i oni powinni poczuwać się do odpowiedzialności. Mówiąc inaczej: powinna obowiązywać zasada „Im więcej władzy, tym większe obowiązki”. W świecie respektującym tę regułę można realizować Twój warunek: „Jeśli chcesz naprawić świat, zacznij od sobie”.
Miałbyś, jak sądzę, 100-procentową rację w sprawie dźwigania odpowiedzialności, gdyby ci najbardziej wpływowi, „członkowie rządu czy zarządu”, byli uczciwymi ludźmi, a oni najczęściej są „schroederami”.
Ale Twoja pojedyncza uczciwość niczego nie zmieni, jeśli „schroederowie” nie będą naciskani przez ludzi. Bez tego nacisku rodzi się jakaś farsa niewspółbieżności: pojedynczy ludzie rezygnują z używania plastiku, a rząd torpeduje odnawialne źródła energii. W gęstniejącym mroku nieliczni świecą światłem przebudzenia duchowego, ale Titanic kursu nie zmienia…
To zależy od tego, ilu tych pojedynczych w najbliższych latach wyrośnie. Bo jeśli ta góra, na której szczycie stoją sprawczy i odpowiedzialni, będzie się wypełniać innym myśleniem o człowieku i Ziemi, to w końcu ona na swój szczyt wyniesie to dobro, którym się napełniła…
A nie sądzisz, że sprawy już zaszły za daleko? Jako mieszkańcy Europy przeszliśmy od optymistycznego do katastroficznego etapu ponowoczesności. Na pierwszym etapie wierzyliśmy w możliwość odwrócenia złych skutków eksploatacji planety. Teraz uświadamiamy sobie, że nawet radykalne zmiany gospodarcze mogą katastrofę zaledwie spowolnić. Katastrofa jest nieodwracalna, bo zniszczenia są zbyt głębokie. W wyniku działalności człowieka populacja dzikich ssaków zmniejszyła się o ponad 80%… Klimat się rozregulował i działa jak na sterydach… W takiej sytuacji nie wystarczą jednostkowe oświecenia.
Niechaj wystarczy nam porozumienie w rozbieżności. Wyrażam takie przekonanie: świat nie będzie lepszy, jeśli każdy i każda z nas nie będzie się starał / starała być lepszym / lepszą.
Ciekawa symetria panuje w naszej rozmowie: ty przeszacowujesz wpływ jednostki na zbiorowość i dlatego wiążesz lepszy świat z indywidualnymi staraniami. Ja z kolei pewnie przeceniam wpływ zbiorowości na władzę i dlatego upieram się, że świat będzie lepszy tylko wtedy, gdy nie będziemy odpuszczać sobie i rządzącym.
Poznań–Warszawa, 8–18 kwietnia 2022 r.
Przemysław Czapliński Prof. dr hab., wykładowca UAM w Poznaniu, literaturoznawca i krytyk literacki; napisał m.in.: Resztki nowoczesności, Poruszona mapa
Hanka Grupińska
Pisarka, współzałożycielka „Czasu Kultury”, autorka m.in. Najtrudniej jest spotkać Lilit, Ciągle po kole, 12 opowieści żydowskich, Dalekowysoko; przez wiele lat zajmowała się historią Zagłady, w ostatnich kilkunastu losem Tybetańczyków
