Wkroczyliśmy w nowy etap stosunków z Rosją, być może najbardziej dla Polski korzystny od czasów krótkiego „odprężenia” za kadencji prezydenta Borysa Jelcyna. Pan jednak, konsekwentnie, unika określenia „przełom”. Dlaczego?
Często nadużywa się tego słowa. Przełomy zdarzają się rzadko, stosunki między państwami należą do kategorii procesów. Są w tych procesach czasy poprawy, ale bywają też okresy ochłodzenia, a nawet swoistego zawieszenia stosunków.
Wrześniowa wizyta premiera Władimira Putina na Westerplatte oraz zaproszenie premiera Tuska na obchody 70. rocznicy zbrodni katyńskiej to ważne wydarzenia. Świadczą one o pewnej zmianie jakościowej – ale to z pewnością nie jest jeszcze przełom. Przełomem byłoby, gdyby Polska i Rosja należały do wspólnoty państw, które kierują się tymi samymi zasadami i wartościami oraz przestrzegają wspólnie uzgodnionych reguł. Tak jednak nie jest.
Polsko-rosyjskie zbliżenie w czasach Jelcyna, o którym Pan wspomniał, przywodzi na myśl jego wizytę w Warszawie w sierpniu 1993 roku. Zgodził się wtedy na formułę, że każdy kraj ma prawo swobodnie określać swoją politykę bezpieczeństwa. Odczytano to jako otwarcie dla Polski drogi do NATO. Jednak w trzy tygodnie po powrocie do Moskwy – o czym opinia publiczna w Polsce nie była informowana – Jelcyn wysłał poufny list do czterech zachodnich przywódców: prezydenta Stanów Zjednoczonych Billa Clintona, kanclerza Niemiec Helmuta Kohla, prezydenta Francji François Mitterranda i brytyjskiego premiera Johna Majora, w którym napisał, że rozszerzenie Sojuszu Północnoatlantyckiego byłoby „niepożądane”. Również dzisiaj Rosja uważa, że NATO stanowi dla niej zagrożenie. A ściśle: przybliżanie infrastruktury militarnej Sojuszu do granic Rosji oceniane jest w Moskwie jako „niebezpieczeństwo” (opasnost’).
Jak Pan wie, wchodzę w skład międzynarodowej grupy przygotowującej nową koncepcję strategiczną Sojuszu. Mogę tylko powtórzyć to, co przedstawiciele NATO oświadczali już wielokrotnie: Sojusz nie traktuje Rosji jako wroga. Upadek „żelaznej kurtyny” i rozwiązanie Układu Warszawskiego wytworzyły sytuację, w której współczesne państwo rosyjskie – sukcesor prawny Rosji carskiej i bolszewickiej – nie może być i nie jest postrzegane jako prosta kontynuacja Związku Radzieckiego.
Według Stalina wojna Rosji z demokratycznym Zachodem była nieuchronna. Jej wybuch był tylko kwestią czasu. Jego następcy powoli odchodzili od tej tezy. Po upadku Związku Radzieckiego stało się jasne, że jedynie demokratyzacja Rosji stanowi gwarancję, że nigdy nie dojdzie do konfliktu zbrojnego między Zachodem a Federacją Rosyjską. Po raz pierwszy w Europie – jest to fakt bez precedensu w historii – żadne demokratyczne państwo nie przygotowuje napaści na swoich sąsiadów. Stąd dla Europy, dla Sojuszu i dla Polski sprawą kluczową jest to, by Rosja dokonała definitywnego wyboru na rzecz rozwoju demokratycznego.
Jak na to wezwanie odpowiada Moskwa?
W Rosji są w tej sprawie różne szkoły, różne podejścia. Są tam „technolodzy polityki”, którzy twierdzą, że zachodnie dyskusje na temat wartości sprowadzają się do frazesów. W istocie o wszystkim decyduje wyłącznie siła i interesy. W systemie międzynarodowym liczą się tylko państwa potężne i silne, które podporządkowują sobie słabsze. Jest to nostalgia za doktryną z czasów Świętego Przymierza: wielkie mocarstwa układają się między sobą, ustalają strefy wpływów i ich przestrzegają. Są politycy, którzy uważają, że jest to model pozytywny, wzór do naśladowania – również na XXI wiek. Są też inne szkoły – nowoczesne, liberalne – nastawione na modernizację i otwarte na świat.
Spotkałem się ze stwierdzeniem, że „Rosja jest mocarstwem regionalnym o światowych ambicjach”. To znaczy, że w odróżnieniu od Stanów Zjednoczonych, które mogą realizować swoją politykę we wszystkich częściach świata, Rosja tak naprawdę ma możliwość oddziaływania tylko na obszarze Eurazji.
Powiedzmy wprost: Rosja taka jak dziś nigdy wcześniej nie istniała. W czasach przed Iwanem Groźnym było to stosunkowo niewielkie terytorium. Ruś Moskiewska stopniowo powiększała się i zagarniała coraz to większe obszary. Pierwszym imperialnym władcą o ambicjach skierowanych na modernizację był Piotr Wielki. Imperia mają „zakodowaną w genach” tendencję do powiększania swojego terytorium. Jednak okres imperiów definitywnie minął. Imperia kontynentalne (Osmanów i Habsburgów), imperia kolonialne – Belgia, Holandia, Francja, Hiszpania, Portugalia i największe z nich, imperium brytyjskie – wszystkie upadły w wyniku dekolonizacji. W ciągu zaledwie jednego pokolenia doszło po II wojnie światowej do radykalnej zmiany sytuacji w świecie. Po 1989 roku nastąpił okres przyśpieszonych zmian.
Ostatnie imperium – pod nazwą „Związek Radziecki” – rozpadło się w 1991 roku. Odłączyły się niektóre terytoria z czasów carskich. Państwa położone na obszarze, który został zdominowany przez Stalina po II wojnie światowej, odzyskały suwerenność. Nie była to eksplozja, lecz implozja. Pod koniec lat 80. Gorbaczow i jego otoczenie uświadomili sobie, że państwo zabrnęło w „ślepy zaułek”, że eksperyment społeczny sprzed 70 lat, jakim była rewolucja bolszewicka, zakończył się niepowodzeniem, ponieważ wyczerpały się wewnętrzne siły napędowe i możliwości dalszego rozwoju. Intencją Gorbaczowa było usprawnienie i zachowanie systemu Związku Radzieckiego. Okazało się, że jest to początek końca – system dowiódł swojej nieskuteczności.
Co, Pana zdaniem, było istotą tego systemu?
W latach 70. jeden z moich znajomych niemieckich dyplomatów powiedział: „system, w którym Pan żyje, to »zinstytucjonalizowana nieskuteczność«”. Było to bardzo trafne określenie, w istocie najkrótsza definicja tego, co nazywano „realnym socjalizmem”. W naszej części Europy istniało wiele instytucji, które skutecznie gwarantowały nieskuteczność. Musiało to prowadzić do degradacji: Europa Wschodnia cofała się w rozwoju. Państwa, które w roku 1989 weszły na drogę demokratyzacji, w ciągu ostatnich 20 lat nadrobiły znaczną część zapóźnienia. Dodajmy, że kraje te były zapóźnione od wieków – w porównaniu z wieloma państwami zachodnimi. Nakładały się na to różne historyczne czynniki.
Wróćmy jednak do głównego tematu naszej rozmowy. Rosja również odrzuciła definitywnie komunizm. Była to wielka zasługa Jelcyna. Jednak do dziś poszukuje swojej drogi. W Rosji popularna jest teza, że jest to państwo niepodobne do innych – takie, które powinno obrać inną, trzecią drogę rozwoju.
To błąd. Wszystkie kraje świata mają swoją specyfikę. Oczywiście, Rosja jest inna: liczy ponad 17 milionów kilometrów kwadratowych powierzchni, składa się z ponad 80 administracyjnych podmiotów federacji – republik, krajów, okręgów autonomicznych, obwodów i miast wydzielonych – zamieszkuje ją ponad 100 różnych narodów i narodowości. Sprawowanie władzy nad takim terytorium jest zadaniem bardzo trudnym. Myślę, że przywódcy dzisiejszej Rosji obawiają się, że eksperymentowanie w tak rozległym i zróżnicowanym kraju może prowadzić do dezintegracji: podobnie jak od ZSRR oderwały się republiki związkowe (przypomnijmy, że było ich 15) – teraz może dojść do emancypacji innych części składowych federacji. Gdyby przyjąć kryterium etnograficzne, można by spytać: co wspólnego z „rdzenną” ludnością Rosji mają na przykład republiki północnego Kaukazu: Czeczenia, Inguszetia, Dagestan, Kabardyno-Bałkaria?
Szczęśliwy los sprawił jednak, że Rosja posiada olbrzymie zasoby surowców naturalnych, przede wszystkim nośników energii – ropy i gazu. Przyszłe konflikty będą związane z niedostatkiem wody pitnej. Rosja ma jej największe zasoby: jedna piąta światowej wody pitnej znajduje się w samym tylko jeziorze Bajkał. Bogactwa naturalne są więc olbrzymim skarbem kraju, który pozwala na jego modernizację. Niestety, do tej pory były wykorzystywane w sposób rabunkowy.
Ogromne wpływy ze sprzedaży ropy i gazu nie wymuszają reform – w Rosji doszło więc do pewnej „demobilizacji”. Wzrosła też pewność siebie i asertywność Rosjan, którzy często w tym kontekście mówią: „dla nas morze jest po kolana”. Dopiero wstrząs na światowym rynku finansowym w 2008 roku był sygnałem, a zarazem lekcją, że należy postępować inaczej.
Rosjanie na Kremlu
Jaki system władzy w Rosji byłby najlepszy z punktu widzenia polskiej racji stanu?
Dla nas w podejściu do Rosji istotne znaczenie mają doświadczenia historyczne. Przecież inicjatorem rozbiorów Rzeczypospolitej była Katarzyna Wielka, ponad połowa obszaru państwa polskiego znalazła się wtedy pod berłem carów. Sprawiło to, że niejako do genetycznego kodu pamięci wielu pokoleń Polaków włączona jest świadomość, że dla losów Polski nie jest obojętne to, jakiego typu rządy są sprawowane w Rosji. Stąd ogromna u nas sympatia dla rosyjskich ruchów liberalnych i demokratycznych na przestrzeni dziejów – poczynając od dekabrystów poprzez Hercena, Dobrolubowa i Czernyszewskiego, aż do Sacharowa, Szałamowa i wielu, wielu innych. Nie znaczy to, że nasze stosunki nie będą dobre, jeśli na Kremlu władzę sprawować będą pragmatycy, kierujący się regułami rządów prawa, zapowiadanymi przez Putina i Miedwiediewa. Przeciwnie – nie da się bowiem zbudować demokracji bez rządów prawa. Mogą jednak być rządy prawa bez demokracji. Władimir Putin swoją pierwszą kadencję prezydencką rozpoczął od deklaracji, że wprowadzi w Rosji „dyktaturę prawa”. Prezydent Miedwiediew w jeszcze większym stopniu kładzie nacisk na to, że prawo musi być przestrzegane. Obaj rosyjscy przywódcy chcieliby modernizacji Rosji. Obawiają się jednak, że liberalna demokracja może prowadzić do chaosu i destabilizacji państwa.
Właśnie odmienny stosunek do historii jest główną przeszkodą na drodze ku porozumieniu Polaków i Rosjan. Grupie do Spraw Trudnych, której jest Pan współprzewodniczącym, powierzono zadanie być może najtrudniejsze: próbę wyjaśnienia wspólnej historii…
Nie tyle wyjaśnienia, ile podjęcia dialogu o sprawach trudnych. Po raz pierwszy taką próbę podjęto w 2002 roku, ale późniejsze spory „zamroziły” dialog. Do sprawy powrócono na początku 2008 roku. Doszło wówczas do wizyty premiera Donalda Tuska w Moskwie. Wkrótce potem powołano Grupę do Spraw Trudnych w całkiem nowym składzie i z nowym mandatem. Grupa, którą powołano wcześniej – w 2002 roku – składała się z przedstawicieli centralnych urzędów – MSZ, MSWiA, Ministerstwa Sprawiedliwości, etc.
Tym razem w skład grupy weszli uczeni, badacze – niezależni naukowcy, którzy nie zajmują żadnych stanowisk państwowych, a w swoim środowisku cieszą się wysokim autorytetem. Są wśród nich historycy, ekonomiści, socjolodzy. Na czele rosyjskiej grupy stanął rektor Moskiewskiego Państwowego Instytutu Spraw Międzynarodowych (MGiMO) akademik Anatolij Torkunow; mnie powierzono współprzewodnictwo po stronie polskiej.
Na pierwszym posiedzeniu w czerwcu 2008 roku podjęliśmy decyzję, że zaczniemy od swoistej „inwentaryzacji” – sporządzenia katalogu problemów. Chronologicznie rozpoczęliśmy od momentu, w którym Polska odzyskała niepodległość w 1918 roku, a w Rosji dokonał się bolszewicki przewrót. Jak wiadomo, „testem” dla stosunków między naszymi krajami była wojna polsko-bolszewicka z 1920 roku. Pozostawiła ona trwały ślad po obu stronach konfliktu: w Polsce utrwaliła przekonanie, że głównym wrogiem naszej państwowości jest Rosja; w Rosji z kolei uznano Polskę za symbol zagrożenia czy przeszkody w rosyjskim pochodzie na Zachód. Ten problem, wbrew oczekiwaniom okazał się niezbyt trudny, ponieważ, co prawda, interpretacje po obu stronach są różne, ale fakty nie są kwestionowane.
Gorzej jest z tzw. anty-Katyniem: aby zrównoważyć polskie oczekiwania dotyczące osądu zbrodni katyńskiej, niektórzy nadgorliwi pseudohistorycy w Rosji zaczęli poszukiwać swego rodzaju równowagi. Powstał pomysł, aby wykorzystać do tego celu sprawę jeńców rosyjskich z lat 1920–1922. W polskiej niewoli znalazło się wtedy kilkaset tysięcy żołnierzy Armii Czerwonej, z których wielu zmarło w wyniku szalejącej epidemii, różnych chorób i niedożywienia.
Polska wykazała w tej sprawie otwartość: uznaliśmy, że jeżeli istnieją dowody, iż w sposób intencjonalny pozbawiano życia jeńców rosyjskich, należy o tym powiedzieć. W 2004 roku zaprosiliśmy do Warszawy przedstawicieli Federalnej Agencji do spraw Archiwów Rosji i udostępniliśmy polskie archiwa. Wspólnie z Rosjanami przygotowaliśmy do druku dokumenty dotyczące tej sprawy. Ukazał się zbiór, który został wydany po polsku i po rosyjsku w Moskwie pod tytułem Krasnoarmiejcy w polskom plenu w 1919–1922 gg. („Czerwonoarmiści w niewoli polskiej w latach 1919–1922”). Podobnego postępowania oczekujemy od strony rosyjskiej w sprawie zbrodni katyńskiej.
Powiedzmy jednak jasno i wyraźnie: między sprawą rosyjskich jeńców z lat 20. a Katyniem nie ma żadnego związku przyczynowego ani nie ma tu równowagi. Rosyjscy jeńcy w polskiej niewoli nie byli pozbawiani życia w wyniku decyzji politycznych. Umierali, ponieważ szalały wówczas epidemie hiszpanki i tyfusu, a także wskutek niedożywienia. Przeciętna liczba zgonów była zbliżona do umieralności Polaków przebywających w podobnych skupiskach. Nasza grupa istnieje właśnie po to, aby wyjaśniać fakty i ukazywać je w kontekście historycznym. W naszej pracy unikamy obiegowych zbitek pojęciowych, konstruowanych na potrzeby propagandy.
Na czym, Pana zdaniem, polega główny problem Rosjan ze sprawą katyńską?
Stosunek Rosji do zbrodni katyńskiej jest złożony. W czasie prezydentury Jelcyna był okres konstruktywnej i w gruncie rzeczy bardzo rzetelnej postawy strony rosyjskiej. Szef jego służby archiwalnej profesor Rudolf Pichoja przekazał stronie polskiej ważne dokumenty, a w wyjaśnienie sprawy Katynia zaangażowało się wówczas wielu rosyjskich historyków, między innymi obecni członkowie naszej grupy – profesorowie Natalia Lebiediewa, Inessa Jażborowska, a także prokurator gen. Aleksander Tretiecki. W istocie zrobili oni więcej, niż mogłyby to uczynić najlepsze polskie ekipy – dotarli do niedostępnych dawniej dokumentów, o których Gorbaczow mówił, że ich nie ma. Sam fakt, że te osoby znalazły się w obecnym składzie Grupy do Spraw Trudnych, był sygnałem rzetelnego podejścia strony rosyjskiej do dialogu z Polską. Niestety, w miarę pogarszania się klimatu w stosunkach politycznych archiwa stawały się coraz trudniej dostępne. Wreszcie, zostały zamknięte. Wierzę, że barometr wskazuje na poprawę pogody…
Jak wygląda Państwa praca nad innymi sprawami uznanymi za problemowe?
Wyodrębniliśmy z całości stosunków polsko-rosyjskich piętnaście kluczowych problemów – oprócz wojny polsko-bolszewickiej i jeńców, są to represje w stosunku do ludności polskiej z lat 30., pakt Ribbentrop–Mołotow, zbrodnia katyńska, stosunek Związku Radzieckiego do polskiego rządu emigracyjnego i powojenne zniewolenie. Te i inne sprawy są przedmiotem ekspertyz przygotowywanych równolegle przez polskich i rosyjskich uczonych. Postanowiliśmy wydać je w formie zbiorowej publikacji. W ten sposób opinia publiczna w Polsce i w Rosji przekona się, że uczeni nie spierają się co do faktów, ale mają różne punkty widzenia, inne wykładnie tego, co się wydarzyło. Próby wymazywania różnic bądź uzgadniania wspólnego stanowiska sprawiłyby, że nasze teksty nie miałyby żadnej wartości. Docieranie do prawdy nie może być przedmiotem negocjacji ani poszukiwania konsensusu.
Ludzie mają prawo do własnych poglądów. Przecież w Polsce mamy zwolenników powstań oraz tych, którzy je krytykują – uważają bowiem, że praca organiczna przyniosłaby nam lepsze efekty niż powstańcze zrywy. Przeważa pogląd, że bez przelewu krwi nie ostałby się naród polski – utraciłby swoją tożsamość. Podejście do tej sprawy zmienia się. W rożnych generacjach dominowały różne punkty widzenia.
Jaką rolę odegrał tu Katyń Andrzeja Wajdy?Było wielką zasługą Andrzeja Wajdy,…
