Chciałbym porozmawiać z Panią o stosunku Witolda Gombrowicza do religii. Był on oczywiście ateistą, ale choćby w Dzienniku słowo Bóg pojawia się na tyle często, że ten ateizm zaczyna być podejrzany. Ciekawi mnie jego relacja z siostrą – Ireną. Była jedną z najbliższych mu osób, a zarazem najbardziej religijnych, z jakimi się zetknął. Zachowało się kilka ich listów, które pokazują, że jego pogląd na temat religii był bardziej złożony, niżby się to wydawało na pierwszy rzut oka. Jaki był jego stosunek do religijności siostry?
Witold uważał, że jeśli religia może jej pomóc, może nadać sens jej życiu, to powinna przy niej pozostać. W pełni szanował jej światopogląd i był bardzo tolerancyjny. Cechowała go zresztą wielka otwartość na inne światy. Akceptował je, jeśli widział, że są autentyczne. Mówił o Irenie z miłością i szacunkiem. Ze względu na matematyczne uzdolnienia nazywał ją mózgiem rodziny. Ona była bardzo inteligentna i rozwinięta duchowo. Jako starsza o pięć lat siostra w jakimś sensie mu matkowała.
Czytając Dziennik, miałem wrażenie, że kiedy Gombrowicz pisał o Simone Weil, mógł mieć zarazem na myśli Irenę. Pod wieloma względami były podobne.
Tak, całkowicie się z tym zgadzam. Także Irena reprezentowała to, co Witold nazywał „katolicyzmem egzystencjalnym”. Byłam niedawno w Kielcach i rozmawiałam z profesorem Stanisławem Żakiem, który znał Irenę. Wiele pozostaje do zrobienia i zbadania, jeśli chodzi o losy Ireny i Matki. Mówił mi, że Irena była bardzo surowa, nieskora do żartów. Ubierała się na szaro, a matka na czarno. Wszędzie chodziły razem. Wspominał też, że miała bardzo mocny głos. To wielka szkoda, że listy do Ireny i matki zostały zniszczone.
Pod koniec życia Gombrowicz nosił się z zamiarem napisania sztuki o bólu muchy. Ból, cierpienie to chyba najważniejszy temat jego późnej twórczości. W kontekście bólu Gombrowicz bardzo często mówił o diable, diabelstwie – na przykład we fragmencie o konającym psie Dusia Jankowskiego, o ręce kelnera czy o córce Simona. Co mógł mieć na myśli, używając tych pojęć – diabeł czy diabelstwo?
On był człowiekiem przez całe życie cierpiącym. Jako chłopiec cierpiał na egzemę. Kiedy miał lat 54, przeżył w Tandilu bardzo mocny kryzys, niewiele brakowało, żeby umarł. Według mnie ten ból, o którym pisał, to relacja tajemnicy między Bogiem i diabłem. On był bezustannie zaabsorbowany kwestią zła i bólu.
Nie chciałabym wypowiadać się w jego imieniu w kwestii tak delikatnej jak diabeł. Bałabym się, że diabeł wypłata mi jakąś wstrętną sztuczkę! Trzeba jeszcze raz przeczytać to, co Gombrowicz pisze na ten temat w Dzienniku. Tak jak ja to rozumiem, diabeł jest wcieleniem wszystkich postaci zła. A cierpienie psychiczne, jak i fizyczne, wszystkie tortury, jakie istoty ludzkie zadają sobie samym i innym, ogólnie mówiąc – to piekło na ziemi, to obecność diabła, który jest w pewnym sensie odwrotnością Boga. To, innymi słowami, problem, jak wierzyć w Boga po Auschwitz.
W swoich wspomnieniach pisze Pani, że w Vence Gombrowicz wypatrzył przez lornetkę dom, który nazwał domem diabła, a potem kiedy pisał, odwracał się do niego plecami. Czy to był jedynie żart?
On był trochę przesądny i bardzo tchórzliwy… (śmiech) Na przykład pewnego dnia wybiegł ze swego pokoju w Vence, ponieważ usłyszał jakiś hałas w zamkniętym kominku. Przybiegł więc przerażony do kuchni i mówił do mnie jak dziecko: coś się dzieje! A ja – ponieważ jestem może niemądra, ale odważna – otworzyłam zamknięcie i zobaczyłam ptaka, którego wypuściłam przez okno… On od razu spodziewał się czegoś niesamowitego…
Może straszącego ręcznika – jak w Opętanych…
Tak, myślę, że nie przypadkiem napisał Opętanych. Intrygowała go tajemnica natury w nas samych i natury na zewnątrz. Myślę że, że Gombrowicz był bardzo otwarty na tajemnicę – naszej własnej natury i natury jako takiej.
Mówiła już Pani o jego przesądach. We Wspomnieniach polskich Gombrowicz pisze o historii z psem, którego zrzucił przez sen ze swojej kołdry, a potem nabrał podejrzeń, że to diabeł… Potem przypomniał sobie rodzinną opowieść o biskupie sandomierskim: miał on kiedyś przeżyć taką przygodę, w której pies okazał się diabłem wielkości dziecka. Zorientował się, że właśnie ta historia podświadomie natchnęła go do tych niesamowitych przypuszczeń. Opowieść ta jest oczywiście śmieszną anegdotą, ale być może ujawnia też jakąś skłonność do przesądów.
Uwielbiam tę historię! Oczywiście pokazuje ona przede wszystkim jego poczucie humoru, ale ujawnia też coś więcej – wyczulenie na absurd, tajemniczość itp. Gombrowicz dobrze wiedział, że kiedy się żyje, zdarzają się bardzo dziwne rzeczy.
W jednej z rozmów powiedziała Pani, że Gombrowicz „potrafił niekiedy powiedzieć, iż ukrzyżowany Chrystus istnieje. On tego nie mówił może całkowicie serio, ale trudno zlekceważyć, kiedy ktoś taki jak on mówi, iż wydaje mu się, że zaczyna wierzyć, bo czuje się jak Chrystus rozpięty na krzyżu”. W jakim sensie ukrzyżowany Chrystus mógł dla niego istnieć?
Myślał chyba o okropności swego cierpienia, stąd odniesienie do Chrystusa. Byłam z nim codziennie przez pięć lat i mogę wytłumaczyć, w jaki sposób cierpiał. Cierpienie było dla niego relacją nie tyle z Bogiem, ile z czymś zewnętrznym. Nigdy się nie skarżył. Witold był także wyczulony na cudze cierpienie. Kiedy widział, że ktoś cierpi, natychmiast starał się praktycznie mu pomóc. Przychodziła do nas studentka z Algierii, która pomagała w pracach domowych. Pewnego dnia miała nagły atak epilepsji. Wtedy Witold od razu obdzwonił lekarzy i opłacił wizytę. Był bardzo skuteczny w pomocy. Wiele razy widziałam go w podobnych sytuacjach.
Jak Pani myśli, co mógł mieć na myśli, gdy mówił, że „czuje się jak ukrzyżowany Chrystus”?
W ostatnich miesiącach życia dokuczało mu wiele chorób. Pewnego dnia powiedział mi: „Czy wiesz, co to znaczy nie móc ani przez chwilę oddychać normalnie?”. Potem, w listopadzie 1968, miał zawał mięśnia sercowego. Otarł się wtedy o śmierć. Sześć ostatnich miesięcy to była zaciekła walka z tysiącem fizycznych niedoli. Witold nie skarżył się wprost, tylko używał takich określeń: „Jestem ukrzyżowanym Chrystusem”. Ale mówił to z kpiną, mając na myśli Nietzschego. Mówił też : „Jestem jak Hiob”, albo: „Jestem starym kotem, który miauczy na kupie śmieci”, albo jeszcze: „Jestem biednym polskim diabłem”. Ten jego sposób skarżenia się był powściągliwy.
Gombrowicz wspominał w Pornografii i w Dzienniku, że młodość jest boskością. O jakim rodzaju boskości mógł myśleć?
Boskość młodości to dla niego poczucie pełni sił, zaufanie do własnego ciała. A po młodości ma się zaczynać potworność… To bardzo dziwne. Mówił mi, że już w młodości był zafascynowany młodością jak człowiek stary. Moim zdaniem, kiedy był młody, był stary, a kiedy był stary, paradoksalnie stał się młody… Kiedy go poznałam, moim pierwszym wrażeniem było poczucie, że jest bardzo młody. To było zaskakujące. On mi powiedział: „Nie rozumiem, dlaczego mnie lubisz. Jestem przecież starcem”. On miał szczególną wrażliwość, jeśli chodzi o wiek. Nigdy się nie skarżył, ale dla niego starzenie się było dotkliwym doświadczeniem. To zresztą paradoksalne, bo umarł dość wcześnie – mając 64 lata. Jestem dzisiaj starsza od niego! Kiedy o nim teraz myślę, wydaje mi się młody. Ale dla niego choroba i oznaki starości były rodzajem kalectwa. Z nim było tak, że po okresie młodości, wszedł od razu w starość, nie było żadnego stadium pośredniego.
Może ze względu na odczuwanie bólu kimś szczególnym był dla niego Jezus. Może nie tyle jako obiekt kultu, ile jako symbol?
Bardzo mnie dziwi, że nigdy nie mówił o Biblii i o katolicyzmie… Był ateistą, ale nie zaślepionym. Jestem jednak pewna, że bardzo wiele z jego katolickiego wychowania pozostało w nim do końca życia, choćby mimowolnie.
Jak zachowywał się Gombrowicz podczas świąt chrześcijańskich czy w niedziele? Czy te dni były dla niego w jakiś sposób szczególne, czy też niczym nie różniły się od innych?
Z pewnością był zainteresowany symboliką chrześcijańską.
To dla mnie ważne, że ostatnim dniem, kiedy wyszedł z domu, była niedziela wielkanocna. Byliśmy sami z naszym małym psem i powiedział mi: jest dziś Wielkanoc, musimy się starannie ubrać i pojechać samochodem na wycieczkę. Pojechaliśmy, ale nagle poczuł się tak źle, że musieliśmy wracać.
Jak wiadomo, był człowiekiem rytuału. Widać to także w jego stosunku do jedzenia. Czy zauważył Pan, jak ważne jest w jego książkach jedzenie? Tancerz mecenasa Krajkowskiego zafascynowany jego witalnością pochłania takie same pantagrueliczne dania jak obiekt jego admiracji. Hrabina Kotłubaj jada posiłki chude, które mają wyborny smak w ustach kanibala. Czyż Iwona nie umiera po zjedzeniu ryby?
Czy niedziele były dla niego dniami odświętnymi czy odgrywały jakąś rolę w jego świecie rytuału?Jego zmysł rytuału wiązał się wyłącznie z jego światem prywatnym. Wymyślał swoje rytuały, ale niedziele i dni świąteczne nie różniły się od innych. Kilka razy spędzaliśmy Boże…
