Adam Puchejda: Minęło prawie ćwierć wieku od końca PRL-u. Jak pamiętamy ten okres? Co zostało nam w głowach z czasów komunizmu?
Norman Davies: Całkiem sporo. Na przykład niechęć do pluralizmu i kształt polskiej prawicy, która zasadniczo jest nacjonalistyczna i uważa, że wszyscy Polacy są katolikami. To wszystko spadek po PRL-u. Rzadko się o tym mówi, ale PRL po wojnie de facto przyjął zasady endecji, po 1945 r. Dmowski zwyciężył pośmiertnie. Polska stała się krajem jednego narodu i partia komunistyczna – od PPR do PZPR – popierała wszystkie fikcje Polski piastowskiej, Ziem Odzyskanych, polskiej tysiącletniej obecności nad Odrą itd. To są – jak mówię – fikcje, ale to jest PRL. To bardzo ciekawe, bo Polska komunistyczna była generalnie w tej dziedzinie bardzo prawicowa, cała historiografia PRL-u była zbudowana na schemacie Polaka-katolika, Polski piastowskiej. Dziś to przetrwało w głowach wielu ludzi, np. wyborców PiS-u. Podam jeszcze inny przykład – mówi się o „Polsce solidarnej”. Co to znaczy? Polska solidarna, czyli socjalistyczna. Taka, w której służba zdrowia jest w rękach państwa, w której prywatyzacja jest złem, rynek jest złem. Obiektywnie rzecz biorąc Polska przeżywa w tej chwili swój najlepszy okres od XVII wieku, a mimo to ciągle słyszymy, że rząd znajduje się w rękach Putina i Merkel. To z pewnością też odruch antyliberalny. Bo kto nie akceptuje liberałów? Kościół i partie komunistyczne – dla nich liberalizm to jest groza. Choć dla każdego z innego powodu: dla Kościoła, bo kojarzy się ze swobodą obyczajów, a dla komunistów – bo kojarzy się z kapitalizmem.
Wielu Polaków dobrze jednak wspomina PRL-owski komunizm. Popularność np. Edwarda Gierka zamiast maleć, rośnie.
Nikołaj Iwanow: Moim zdaniem taka pamięć PRL-u bierze się z trudności początkowego stadium kapitalizmu w Polsce – powstania dużych nierówności, których nie było za Gierka. Chciałbym też jednak zauważyć, że tego nie ma wśród młodego pokolenia, to nostalgia ludzi, którzy żyli w tamtym ustroju, którzy pamiętają, że mieli zapewnioną pracę, przyszłość, mogli coś bezkarnie ukraść w pracy, nie było bezrobocia, mogli dostać talon na „Malucha” itd. Jednocześnie jestem przekonany, że system gierkowski z finansowego i gospodarczego punktu widzenia był jednym z najlepszych w ramach komunizmu. Gierek dał przykład, że można brać pieniądze od kapitalistów i jednocześnie być lojalnym wobec Moskwy, budować minimalnie dobre zaopatrzenie we własnym kraju i dawać ludziom żyć. On zapewnił Polsce 10 lat stabilności.
N.D.: Tyle że doprowadził Polskę do ostrego kryzysu gospodarczego.
N.I.: Tak, ale z punktu widzenia komunistów Gierek był jednym z głównych pogrobowców komunizmu.
N.D.: Nie wiem nic o tym, by Gierek miał jakąś licencję od Kremla na to, by przeprowadzić swój eksperyment z Zachodem, ale był to na pewno odważny krok psychologiczny. W bloku sowieckim były różne rozwiązania gospodarcze. Np. na Węgrzech była rebelia, czyli powstanie 1956 r., po której wprowadzono bardzo ostry reżim polityczny, ale zapewniono też pewien dobrobyt materialny, zwłaszcza rolnikom.
N.I.: Węgry były trochę taką perełką kapitalistyczną. Podobnie było z Czechosłowacją.
N.D.: Gierek w tym sensie rzeczywiście był wyjątkiem. Klucz do Gierka, jak sądzę, polega na tym, że on złamał zasady ekonomii sowieckiej, tzn. brał ogromne kredyty za granicą i potrafił rozwinąć ekonomię, dzięki tym pieniądzom. To było przecież na dobrą sprawę zabronione. Obóz sowiecki próbował być samowystarczalny i niezależny od finansów zachodnich. Ten program był całkiem sensowny, ale Gierek miał pecha w 1973 r., kiedy wybuchł kryzys naftowy i wszystkie ceny się zmieniły. Okazało się wówczas, że on nie jest w stanie spłacić długów. Trzeba też jednak pamiętać o tym, że w 1976 r., kiedy robotnicy po raz pierwszy za Gierka zastrajkowali, bo ceny żywności poszły mocno w górę bez żadnej konsultacji, że już wtedy było widać, jak poważne wady ma ten system. Kolejna sprawa to zależność od ZSRR. Jej symbolem było bezpośrednie połączenie kolejowe – z szerokimi torami – z Huty Katowice do Związku Radzieckiego. Dobrobyt Polski nie był na pierwszym miejscu. Mimo to Polacy jakoś dali radę do końca lat 70., kiedy to finanse państwa zaczęły się walić.
Polska była kolonią ZSRR?
N.D.: Kolonią osadników, na pewno nie, na początku kolonią gospodarczą na pewno tak, po 1945 r. Polska musiała sprzedawać węgiel za zupełne grosze. Główny towar, który mógł być eksportowany, w całości szedł do ZSRR prawie za darmo. To był kolonialny wyzysk. Później, jak powstało RWPG, planowanie odbywało się dla całego bloku, nie kraju.
Każdy członek sojuszu miał swój udział w planie ogólnym. Tylko centrala, czyli ZSRR, miała kontrolę nad całością, przy czym produkcja wojskowa zawsze miała pierwszeństwo. W tym systemie każdy kraj miał swój sektor preferencji – w Polsce to była chemia, ciężki przemysł chemiczny.
N.I.: Skoro jesteśmy przy kwestii relacji między ZSRR a Polską, to powiem coś, co na pewno w Polsce nie zostanie dobrze przyjęte. Otóż, jestem przekonany – Norman może się ze mną nie zgodzić – że Kreml świadomie dopłacał do polskiego komunizmu, tak jak dopłacał do innych komunizmów, np. w NRD. Nie ma – o ile wiem – żadnej pracy naukowej, w której znaleźlibyśmy tego rodzaju wyliczenia w cenach wolnorynkowych, ale Polacy do ostatniego dnia dostawali ropę, benzynę i uzbrojenie po cenach niższych od rynkowych. Dla ZSRR to była kwestia polityki ekspansji komunizmu, imperializmu sowieckiego.
Czy możemy zatem powiedzieć, że Polska w zasadzie nie była państwem suwerennym? Czy Polacy – odnoszę się tu teraz zarówno do Panów doświadczeń, jak i profesjonalnej wiedzy – mogli uważać, że żyją w kraju zniewolonym, okupowanym, rządzonym przez obcą elitę? Bo to kłóciłoby się z tym, co zapamiętali, o czym dziś mówią.
N.I.: W Polsce istnieją dwie opinie. Jedna jest taka, że PRL to – tak jak Pan zasugerował – zmiana jednej okupacji na drugą, że to było państwo zależne od Związku Sowieckiego. Druga jest taka, że bez względu na geopolityczne położenie Polski, PRL był jednak polskim państwem. Były tu polskie uniwersytety, polskie szkolnictwo, polska sztuka, itd. Sam jestem zdania, że mimo wszystko PRL był polskim państwem, choć ograniczonym i nie do końca suwerennym, ale w którym kształtowała się polska ideologia. Polacy mieli autonomię i przyjmowali komunizm gierkowski, a wcześniej gomułkowski, jako ustrój, który jest optymalny w warunkach dominacji Związku Sowieckiego w Europie Wschodniej.
N.D.: Trzeba dopowiedzieć, że oficjalnie PRL był suwerennym państwem. Polska została wyzwolona przez Armię Czerwoną. Pamiętam trudności, jakie miałem jako młody naukowiec, czy ja mam rację, że jednak Polska jest zależnym krajem, że ta cała propaganda wolności jest tylko pianą, że przekonanie o Polsce jako satelicie ZSRR jest powszechne? W szkołach uczono, że Polska jest wolna i to było bardzo ważne. Można powiedzieć, że był to jedyny element propagandy PRL-owskiej, który odniósł sukces. Ludzie kupili to, że Szczecin jest odwiecznym polskim miastem. To była jakby rekompensata za te wszystkie horrory czasu wojny, klęski, krew, ofiary, stratę Kresów itd. Polska była wolna i miała swoje terytorium. To była fikcja, ale bardzo udana, jeśli można tak powiedzieć.
Pamiętam, jak jechałem pociągiem do Warszawy w 1962 r., była grupa studentów polskich, kilku Anglików, rozmawiają i jeden z Anglików nagle używa nazwy Danzig na określenie Gdańska i wybucha awantura.
Ci studenci, prawie same dziewczyny, są oburzeni, jak można używać niemieckiej nazwy dla polskiego miasta. One w latach 60. twierdzą, że Gdańsk był zawsze polski, owszem była okupacja, ale wy głupi ludzie z Zachodu nic nie wiecie. One też nie wiedziały, że przed wojną w Gdańsku większość była niemiecka. Były gotowe walczyć za honor narodu polskiego, ale w wersji Dmowskiego, przedwojennej prawicy. Ziemia polska była święta.
N.I.: Myślę, że Stalin był świadomy tej specyfiki, znał grunt, na którym zamierzał zainstalować system totalitarny. Kiedyś Gomułka przypomniał, że Stalin w rozmowie z polskimi komunistami powiedział, że komunizm pasuje do Polski jak siodło do krowy. Myślę, że był taki okres, kiedy Stalin myślał, że w Polsce możliwy jest element takiej finlandyzacji, zwłaszcza kiedy Stalin był w trudnej sytuacji w 1941, 1942 r. Ale i tak uważam, że to też skończyłoby się tak jak w Czechosłowacji, tak jak w innych krajach, gdzie była Armia Czerwona.
N.D.: Oni się bali, że przede wszystkim Amerykanie będą reagować, jeśli wprowadzą przymusem sowiecki model. Oni udawali cały czas – w 1945, 1946 i 1947 r., że przygotują demokrację, która będzie pasować Zachodowi. Dopiero w 1947 r. Zachód zaczął się budzić, że jednak to wszystko jest trochę fałszywe. Ale na początku to była doskonała fasada. Zachód był bezradny, nie chciał prowadzić wojny ze Stalinem. Wszyscy grali wtedy w udawanie wielkiego, trwałego sojuszu, co w Polsce objawiało się w ten sposób, że podczas demonstracji komunistycznych zawsze były też flagi – obok sowieckiej – amerykańskie i brytyjskie – tu, w Krakowie. To było nie do pomyślenia w ZSRR, Polska miała jednak ten specyficzny przywilej.
N.I.: To był „totalitaryzm o miękkiej twarzy”, „o ludzkiej twarzy”, jeśli mogę użyć tej metafory. Powiedziałbym też, że to o co walczył w 1968 r. Dubček, Smerkowski i inni Czesi, w Polsce istniało praktycznie, taka ograniczona wolność. Przecież Dubček nie miał zamiaru odbudować kapitalizmu w Czechosłowacji, on chciał trochę wolności. Przypuszczam, że chciał od Związku Sowieckiego tyle wolności, ile mieli Polacy. Może ten element nostalgii za komunizmem bierze się też stąd, że choć nie było w Polsce wolnej prasy i była cenzura i policja polityczna, to każdy mógł mieć też swoją działkę, ziemię, mógł żyć, chodzić do Kościoła, wychowywać dzieci tak jak chciał, itd.
Na czym jednak opierała się ta polska specyfika? Dlaczego Polska nie przekształciła się w kolejną sowiecką republikę i ciągle mówi się o tym, że była „najweselszym barakiem w obozie” sowieckim?
N.D.: Zacznijmy od tego, że w roku 1939/1940 Stalin na pewno nie miał zamiaru odbudować państwowości polskiej. Zabicie polskich komunistów oznaczało, że Stalin w ogóle nie widział przyszłości dla Polski jako państwa. Zmienił zdanie podczas wojny, prawdopodobnie przez sytuację międzynarodową. Partie komunistyczne wszędzie były instrumentem dla władzy komunistycznej, dlatego w 1945 r. Stalin miał problem, bo w Polsce nie było już komunistów, wszyscy zostali zamordowani, wcześniej też byli zresztą bardzo słabi. W NRD był Ulbricht, w Czechosłowacji Gottwald, a ich towarzysze siedzieli w Moskwie. Po wojnie wrócili odpowiednio do Berlina i Pragi i założyli partie komunistyczne. W Polsce to było niemożliwe, bo wszyscy byli w grobach, dlatego to zupełnie zmieniło klimat. Nawet taki Gomułka, który przed wojną był wierzącym komunistą, już wiedział, że w Polsce powojennej nie może być normalnym komunistą.
N.I.:Trochę bym się tutaj nie zgodził. To prawda, że Stalin w 1939 r. spisał Polskę na starty, wymordował wszystkich komunistów, podpisał układ z Hitlerem i był przekonany, że ten układ będzie na długie lata, że Polskę czeka kolejne co najmniej 125 lat niewoli. Jeśli weźmiemy sowieckie gazety z tamtego okresu, to przeczytamy, że Polacy są narodem niezdolnym do niepodległego bytu, że Polska jest bękartem układu wersalskiego, że nie zasłużyła na samodzielny byt, itd. To wszystko było odpowiednio przygotowywane. We Lwowie siedziała Wanda Wasilewska i pisała listy do Moskwy z prośbą, żeby ją przyjęli do partii komunistycznej, ale w ogóle nikt na nią nie reagował, pozwolono jej tylko pisać artykuły. Stalin był przekonany, że układ z Hitlerem będzie na długie lata. I raptem w maju 1940 r. potężna Francja, co do której Stalin był pewny, że stawi opór Niemcom, że powstanie nowy front, jak przy pierwszej wojnie światowej, w której Francja i Niemcy będą się wyniszczały, a on spokojnie dojedzie do Paryża i zrealizuje to, co zapowiedział Lenin – Zjednoczone Stany Europy. Ale Francja upadła i Beria mu przypomniał o Polakach, że można zagrać polską kartą. Oni w tym momencie zakończyli rozstrzelania w Katyniu. W kwietniu rozstrzelali wszystkich oficerów, a w maju, gdyby trochę się powstrzymali, w maju i w czerwcu – jestem pewien – nikogo by już nie…
