Bogdan Tosza: Czym jest dla Ciebie dom?
Wiesław Myśliwski: To nie jest dla mnie łatwe pytanie, ponieważ ja właściwie nigdy nie miałem przywiązania do domu. Zawsze miałem poczucie wydziedziczenia, bo na dobrą sprawę moim pierwszym domem jest dopiero ten, w którym teraz mieszkam. Urodziłem się w Dwikozach koło Sandomierza, ale niedługo potem przeniosłem się z rodzicami do Starachowic. Tak się układały moje dzieje, że od dzieciństwa mieszkałem w różnych miejscach. Ich liczba grubo przekroczyła dziesiątkę.
Czy odczuwałeś wobec tego potrzebę domu?
Prawdopodobnie tak, ale ta potrzeba nie objawiała się w jakiejś tęsknocie do domu. Miałem poczucie wydziedziczenia, ale ono mi nawet bardzo nie doskwierało. Traktowałem je niemal jako stan naturalny. Refleksja przyszła dość późno, natomiast nie było mi z tym aż tak źle. Mogę nawet powiedzieć, że nie czułem się tak obciążony, ponieważ każde przywiązanie jest przecież obciążeniem.
W początkowym okresie Twojego życia, podczas licznych przeprowadzek, najważniejszą osobą w Twoim życiu była matka.
Mógłbym nawet powiedzieć, że zostałem właściwie ukształtowany przez kobiety, nie przez mężczyzn. Trzy najważniejsze kobiety w moim życiu, które bardzo na mnie wpłynęły, to moja matka, siostra i żona. Matka była osobą niesłychanej żywotności. Kiedy przyjeżdżała do nas do Warszawy, a miała już dobrze ponad 70 lat, to chodziła tak szybko, że trudno mi było dotrzymać jej kroku. Była energiczna, zaradna. Inna kobieta w jej sytuacji by sobie nie poradziła, a ona mówiła: „Nie mam wam co dać, ale zrobię wszystko, żeby was wykształcić”.
Druga kobieta w tym ciągu ważnych kobiet którą wymieniłeś – Twoja siostra – to właściwie najbardziej tajemnicza postać w Twojej biografii.
Grażyna nie była dla mnie partnerką, była w pewnym sensie moją czułością. Jestem od niej starszy o 10 lat i zawsze miałem wobec niej opiekuńczy stosunek. Wychowywała się w gorszych warunkach niż ja. Przed wojną, kiedy mieszkaliśmy w Starachowicach, zaznałem jeszcze rajskiego życia: rodzicom dobrze się powodziło, byłem ładnie ubrany, chodziłem do prywatnej szkoły. Grażyna urodziła się w strasznych warunkach, w biedzie. Kiedy ojciec umarł, miała zaledwie trzy lata. Dzieliła nieszczęśliwy los mojej matki, więc miałem wobec niej rodzaj nieświadomego, nierefleksyjnego, ale emocjonalnego zobowiązania. Obecnie mieszka w Kanadzie i do dnia dzisiejszego mam wobec niej taki stosunek.
Dzieliliście wspólne zainteresowania? Wpływałeś na jej świat?
Myślę, że wpływałem. Gdy dorosła, zawsze do mnie zwracała się po pomoc w różnych sprawach. Z wykształcenia jest polonistką, czyli z wolnego wyboru poszła na te same studia, które ja wybrałem z konieczności.
I trzecia kobieta, też polonistka, Twoja żona Wacława…
Poznałem ją, kiedy miała 16 lat. Miłość była naszym szaleństwem. Obydwoje uczyliśmy się dobrze i wszyscy profesorowie wiedzieli, że jak nas nie ma na ostatnich lekcjach – chodziliśmy do różnych klas – to na pewno poszliśmy do parku albo w Góry Pieprzowe. Darowali nam to.
Czy Twoja żona jest dopełnieniem Twojego życia? Godzi Cię z życiem rozumianym jako sprzeczności?
Myślę, że tak, ale to my jesteśmy sprzecznymi charakterami. Związek nie polega na zgodności charakteru. Nie ma większego nieszczęścia niż zgodność charakterów w małżeństwie. Ona jest wrażliwa, emocjonalna, ma całą gamę uczuć od tkliwości po wzruszenie, i niesłychaną skłonność do dociekliwości. A ja jestem oschły, twardy, racjonalista, wydaje mi się, że w każdej sytuacji potrafię znaleźć wytłumaczenie na wszystko.
Wasz związek trwający już tyle lat, jest czymś więcej niż małżeństwem. Nie da się żyć w związku obok siebie, tak długi i tak intensywnie…
Jeśli w człowieku jest sprzeczność, to w małżeństwie, które trwa tyle lat, ta sprzeczność jest wręcz empiryczna. To się odczuwa w każdym dniu, od wstawania po kładzenie się spać. Ale w tej sprzeczności jest jedna pozytywna rzecz: zarówno ona we mnie, jak i ja w niej możemy się przeglądać, co jest o wiele łatwiejsze, niż kiedy się przeglądasz w tej sprzeczności w samym sobie. I to pozwala mieć wyrozumiały stosunek do życia.
Kobiety wpłynęły nie tylko na Twoje życie, ale również na twórczość. Wielokrotnie w swoich książkach pisałeś, że kobieta nie tylko daje życie, ale wręcz je podtrzymuje…
Uważam, że kobieta jest istotą mądrzejszą, ale nie tą mądrością, którą rozumie się przez głowę. Mądrość mieści się w uczuciach człowieka, w jego zachowaniach, w sposobie istnienia itd. Nie wiadomo przez jaki organ mądrość jest wytwarzana, być może przez wszystkie organy od nóg po ręce. Zawsze uważałem, że totalna mądrość cechuje przede wszystkim kobiety. Mężczyźni przynajmniej o ten stopień stoją niżej w rozwoju osobowości. Jeśli są w stanie nawet bardzo sprawnie posługiwać się rozumem, to nie są w stanie posługiwać się całą gamą emocji – od czułości, po wrażliwość etc. Nie potrafią tak przenikać świata, jak kobiety. Kobiety – podobnie jak dzieci, które mają szósty zmysł i słyszą to, co tobie wydaje się, że nie słyszą – odbierają to, co tobie wydaje się, że nie odbierają. To nie jest tylko moja teoria, ale wynik doświadczenia. Zauważ tylko jaki jest stosunek kobiety do codziennych spraw, nawet banalnych i skonfrontuj to ze swoim stosunkiem. Spróbuj wychwycić te różnice i poprzez nie dochodzić dopiero do racjonalizacji na czym to polega. Napisałem w książce, że bajką jest, iż kobieta powstała z żebra Adama. Prawda jest taka, że kobieta urodziła sobie mężczyznę i on nie może jej tego darować.
Odnoszę wrażenie, że Twoja matka zdeterminowała powstanie różnych postaci w Twoich książkach.
Jeśli szukasz odbicia mojej matki w mojej twórczości, to trzeba by dotknąć kwestii autobiograficzności. Otóż na dobrą sprawę żadna z moich książek – i chcę to zdecydowanie powiedzieć – nie jest książką autobiograficzną w ścisłym tego słowa znaczeniu. Wykorzystuję motywy autobiograficzne, ale tylko wtedy i tylko takie, które poddają się mojej wyobraźni. Jeśli one mnie na tyle determinują, że nie jestem w stanie poza nie wyjść, to nie nadają się do twórczości. Tak było z Widnokręgiem. Na dobrą sprawę pomysł na tę książkę miałem już po napisaniu Pałacu, a więc w roku 1970. Nie mogłem jednak z nim ruszyć i niejako w zastępstwie napisałem Kamień na kamieniu. Zbyt mocno determinowała mnie moja autobiografia i uznałem, że jeśli nie wyzwolę się od niej na tyle, żebym mógł swobodnie na tym instrumencie grać, to nie napiszę tej książki. W tym znaczeniu można też mówić o postaci mojej matki, ona też musiała się poddać mojej wyobraźni.
Nawet najbogatsza autobiografia nie jest materią na literaturę. W ogóle wierność wobec własnej autobiografii – jakakolwiek wierność wobec rzeczywistości – ogranicza wewnętrzną wolność, wyobraźnię. Wszystko to jest tylko materią, ale żeby ta materia poddawała się kształtowaniu, to musisz do niej mieć dystans, chłód.
Co jest wobec tego impulsem determinującym twórczość?
Myślę, że przede wszystkim odległość czasowa, osłabianie sentymentalizmu, który zmusza do wierności. Musisz niejako znaleźć się w sytuacji zimnego drania. Jeśli zaczniesz się wzruszać, liryzować, to nie masz co pisać.
Czy masz poczucie, że Twoi rodzice zaprogramowali w jakiś sposób Twoje odczuwanie świata, różnego rodzaju pasje? Widziałeś Panią Walewską z Gretą Garbo i z Charlesem Boyerem?
Wyobraź sobie, że ja ten film widziałem jako kilkuletnie dziecko. Moja matka, kiedy mieszkaliśmy jeszcze w Starachowicach, była wielką fanką kina. Na pokazy, które odbywały się w Kinie Strażak, chodziła ze swoimi przyjaciółkami, bo ojciec kina nie lubił. Kiedy żadna z przyjaciółek nie szła, zabierała mnie ze sobą. To było niedozwolone, ale ona umiała mnie jakoś przepchnąć w tłumie. Pamiętam dwa filmy przedwojenne: Kurier carski i właśnie Panią Walewską. Przypominam sobie nawet poszczególne sceny.
Do Traktatu o łuskaniu fasoli wielu ludzi nie zdawało sobie sprawy z Twojej fascynacji jazzem. W Widnokręgu zwracano z kolei uwagę na motyw związany z tym, jaka muzyka fascynuje Twoją mamę. Dziś utwory takie jak Szczęście trzeba rwać jak świeże wiśnie puszczane są w paśmie rozrywkowo-jazzowym. Jak to się przełożyło na Twój własny świat?
Moja mama wychowała się na tangach i ja to od niej przejąłem, a poza tym kiedy chodziłem do gimnazjum i liceum, tanga wciąż jeszcze były modne, choć powoli zaczynały nam nie wystarczać. To, że bohater Traktatu o łuskaniu fasoli jest saksofonistą, wiąże się z pewną historią. Otóż w czasach szkolnych uczęszczałem namiętnie do kina. Chodziłem nie tylko na wszystkie filmy, ale nawet na wszystkie seanse. W tamtych czasach pokazywano mnóstwo filmów amerykańskich, które Polska dostawała w ramach pomocy UNRRA, m.in. słynną Serenadę w dolinie słońca z Glennem Millerem – z puzonami, saksofonami. Tak mnie ten saksofon zafascynował, że postanowiłem sprowadzić na jedną ze szkolnych zabaw orkiestrę z saksofonem. Ale nigdzie nie mogliśmy takiej orkiestry znaleźć, dopiero w odległym od Sandomierza o 50 km Ostrowcu Świętokrzyskim. Całe szczęście, saksofonista zgodził się przyjechać i zabawa była przednia. Później, po latach, natknąłem się na afisz: „Złoty saksofon Warszawy Jan Walasek”. Jan Walasek to by ten saksofonista z Ostrowca Świętokrzyskiego, mąż Carmen Moreno.
Jeśli chodzi o sam Traktat…, mówiłeś wiele razy, jaki wpływ miał na Ciebie Charlie Parker.
Charlie Parker był moim idolem, w zasadzie do tej pory cenię go najbardziej ze wszystkich jazzmanów.
Jazz wcale Ci nie przeszkodził w miłości do muzyki klasycznej. Do dziś jesteś abonamentowiczem Filharmonii Narodowej.
Muzykę poważną odkryłem bardzo późno. Gdzie ją zresztą miałem odkryć? W Dwikozach? W Sandomierzu? Pamiętam taki moment na studiach, kiedy zachwyciło mnie Bolero Ravela. To był pierwszy utwór, od którego zaczęło się moje zainteresowanie muzyką poważną.
Gdybym Cię zapytał o ulubionego kompozytora, to też nie masz z tym większych problemów.
Moim ulubionym kompozytorem jest Schubert, wiesz o tym dobrze. Przy Schubercie napisałem Kamień na kamieniu. Nie potrafię zresztą pisać bez muzyki. Nawet nie wiem, czy słyszę tę muzykę, czy nie. To nie ma znaczenia, natomiast jak ją wyłączę, to nie potrafię pisać.
Twoje życie zawodowe, zanim jeszcze zacząłeś pisać, wiązało się na początku przede wszystkim z pracą redaktora.
Kiedy mnie pytają, jak to się stało, że zacząłem pisać, to ja odpowiadam, że nie wiem. Nic się takiego nie zdarzyło, żebym mógł powiedzieć, że zacząłem pisać pod wpływem konkretnych zdarzeń. Nie miałem zresztą takich ambicji. Natomiast w wydawnictwie zacząłem pracować pod koniec studiów, robiąc jeszcze magisterium.
Pracę magisterską pisałeś na KUL-u pod kierunkiem pani prof. Ireny Sławińskiej.Na polonistyce znalazłem się zupełnie przypadkowo, bo z uzdolnień to ja byłem matematyk, fizyk. Na te studia namówiła mnie moja żona, a wówczas moja dziewczyna, kiedy nie dostaliśmy się na studia państwowe. Przez pierwsze trzy lata nie mogłem się w ogóle na tej polonistyce odnaleźć. Czytałem nie to, co mi kazali, grałem w pokera. Prof. Sławińska – którą namówiliśmy na seminarium o prozie, bardzo ciekawe – wyczuła, że jestem na tych studiach przypadkowy, i po trzech latach zaprosiła mnie na rozmowę, żeby ustalić projekt pracy magisterskiej. Dawała mi różne pomysły, ale nic mi się…
