Piotr Sikora: Zacząłbym od tego, że wiele różnych szkół filozoficznych, z jednej strony kontynentalnych (jak np. hermeneutyka), a z drugiej strony również sporo anglosaskiej filozofii (inspirowanej poniekąd kontynentalną filozofią w osobie Wittgensteina), wskazało na fakt, że bez wspólnoty myślenie nie jest w ogóle możliwe: we wspólnocie uczymy się myśleć, uczymy się języka, argumentacji – wszystkiego, bez czego nas jako istot myślących nie ma. Ponadto, powiem to nieco wbrew sobie, zwróćmy uwagę, że istnieją pozytywne strony schematów myślenia. Ludzie – potwierdzają to badania – najszybciej uczą się przez naśladownictwo i wydaje mi się, że do pewnego stopnia to dobrze, że nie musimy wszystkiego wymyślać od nowa, że możemy w pewnych sytuacjach wejść w schematy, które zostały wypracowane przez naszych przodków. Jest to bardzo ekonomiczne. Trzeci argument na rzecz obrony wspólnoty jest związany z doświadczeniem myślenia indywidualnego, myślenia w samotności. Możliwa jest sytuacja – i jest to doświadczenie Ojców Pustyni (choć nie tylko) – że myślenie nas opanowuje, że to nie jest tak, iż my myślimy, tylko myśli nam się myślą, opanowują nas. Ojcowie Pustyni odkryli, że dobrze w takiej chwili dzielić się swymi myślami z kimś innym, bo dopiero wtedy możliwa staje się wolność wobec myśli. Wspólnota ma więc czasem dla myślenia rolę terapeutyczną.

Nie wiem jednak, czy na wspólnotę dobrego myślenia istnieje krótki przepis. Na pewno jedną z cech takiej wspólnoty musi być świadomość, że grozi nam myślenie stadne, a nawet wspólnotowy terror myśli. Taka samoświadomość jest potrzebna, aby nie popaść w iluzję, że potrafimy myśleć samodzielnie w momencie, kiedy to stadne myślenie panuje nad nami. Trzeba pamiętać, że samodzielne myślenie to rezultat ciężkiej pracy grupowej, polegającej na rozpoznaniu rozmaitych mechanizmów regulujących życie wspólnoty od wewnątrz i od zewnątrz. Wspólnota dobrego myślenia powinna zachowywać pewną „bliskość”, ale również – w odróżnieniu od masy – pielęgnować świadomość autonomii. Ktoś kiedyś powiedział, że idealną wspólnotą była ta złożona z dwunastu – tylu, ilu wybrał Jezus – jak już jest więcej, to zaczyna się masa.

Jaką rolę odgrywają idee? Wydaje się, że odpowiednio traktowane, mogą w jakiś sposób napędzać myślenie, być tym, co wprowadza świeży podmuch powietrza, ale mogą również osunąć się w ideologię, w kamienne bloki, w których nie ma już życia. Spróbujmy opisać napięcie na tej płaszczyźnie.

Karolina Wigura: Zacznę od przywołania dwóch mitów. Pierwszym jest oczywiście mit jaskini Platońskiej, czyli – jak go rozumiem – mit o współpracy, o tym, że dojście do prawdy jest możliwe tylko wtedy, kiedy ktoś wyjdzie z jaskini, a później opowie, co zobaczył, jakiekolwiek byłyby tego konsekwencje. Drugi mit, który można traktować jako trawestację pierwszego, pochodzi od Norberta Eliasa. Zamiast o postaciach w jaskini mówi on o posągach stojących na zboczu wsypy i wpatrujących się w morze: każdy z nich coś sobie wyobraża, każdy coś myśli, ale nie mogą rozmawiać, nie ma między nimi żadnego mostu. To jest bardzo pesymistyczna wizja. Dla Eliasa stanowi ona metaforę nowoczesności. Nowoczesność polega na tym, że z pewnego rodzaju wspólnotowego myślenia, nawet narzucającej się wspólnoty, stajemy się jednostkami, które samodzielnie oceniają to, co się dzieje. Kłopot polega właśnie na tym, że istnieje zasadnicze napięcie pomiędzy jednostką i samodzielnością jej myślenia (jak u Kartezjusza) a wspólnotą, między jednostką a tym, co znakomicie prof. Delsol określiła „ciepłem kokonu”, czyli pewnego rodzaju wygodą kiczu i naśladownictwa. Z drugiej strony, jakie byłoby społeczeństwo, gdybyśmy założyli, że każdy z nas myśli zupełnie inaczej i samodzielnie? Nie ma wtedy społeczeństwa. Jak powiedziałby George Simmel, myślenie też jest formą uspołecznienia. Jesteśmy uspołecznieni do myślenia, bo używamy tych samych kategorii, tych samych pojęć, tej samej logiki. Bez pewnego rodzaju tożsamości myślenia nie da się pomyśleć wspólnoty. Pytanie jednak, kiedy wspólnota staje się niebezpieczna. Mnie się wydaje, że pytanie o rolę idei jest pytaniem o zasadniczą przemianę, z jaką mamy w tej chwili do czynienia nie tylko w Polsce, ale i w Europie, a może nawet w całym świecie Zachodu. Wygasa dotychczasowa, oparta jeszcze na doświadczeniu totalitaryzmów, narracja polityczna. Kłopot zaś w tym, że wciąż nie ma dla niej żadnej alternatywnej idei, która stworzyłaby nowego typu dobrą wspólnotę myślenia. Takie intelektualne projekty jak np. imperium łacińskie Giorgio Agambena czy konstytucyjny patriotyzm Jürgena Habermasa nie mają, niestety, wystarczającej lotności, żeby zasiąść w centrum lub to centrum stworzyć. W tej sytuacji próżnię, która pozostała po dawnej cywilizacji europejskiej, kolonizują populistyczne retoryki, które są retorykami radykalnymi.

Chciałabym teraz zwrócić się do Pani Profesor, aby w kontekście, który wyłonił się już z dotychczasowych wypowiedzi, dopytać o wizję prawdy. Bardzo często w opowieściach o Biblii powraca metafora czterokształtnej Ewangelii, która nie pozostała jednym głosem, właśnie dlatego, żeby można było przybliżać do prawdy, nigdy jednak ostatecznie jej nie dotykając. Jeżeli tak, to być może myślenie musi się dokonywać gdzieś z boku i ten dystans jest konieczny, ale myślenie podmiotu musi też ciągle wracać do wspólnoty i zderzać się z innymi perspektywami. Jeżeli jest tylko myśleniem samotnym, zamknie się w formie jakiegoś absolutyzmu, który jest już myśleniem groźnym. Czy zechce Pani odnieść się do tego związku myślenia z prawdą i wspólnotą?

Chantal Delsol: Pytanie o wspólnotę jest oczywiście bardzo ważne. Zwróćmy uwagę na jedno określenie: „dzielić się czymś”. Oznacza ono dwie rzeczy: możemy dzielić ciasto, tort i wówczas ten tort się zmniejsza, każdy zjada – powiedzmy – jego jedną ósmą, ale dzielimy się również jakimiś myślami, przekonaniami, wiarą, ideami politycznymi czy związkowymi – wówczas wszystko rośnie. Kiedy jesteśmy wszyscy razem po to, żeby myśleć, zastanawiać się, wówczas dzielenie się wzrasta, powiększa nasze ciasto. Jedno określenie oznacza więc dwie przeciwstawne rzeczy: dzielić się albo dzielić coś. Jeżeli chodzi z kolei o to, co słusznie zostało powiedziane o tym, że w społeczeństwie nigdy nie wychodzimy od zera, to – jak sądzę – znacie Państwo słynne zdanie: jesteśmy po prostu krasnalami na plecach gigantów. W przeciwieństwie do Boga, nie startujemy nigdy od początku. Wiemy doskonale, że odnosimy się do tradycji, ale pamiętajmy również, że z nami tradycja za każdym razem znów się ponawia, przyjmujemy to, co zostało wymyślone przez innych, ale jednocześnie musimy ponownie tkać nowe przekonania. Prawdziwa tradycja nie polega na tym, że jest to coś stałego i zamkniętego.

Natomiast jeśli mówimy o kwestii wygasającej obawy przed totalitaryzmem, to nie jestem pewna, jak to wygląda w Polsce, ale we Francji jest tak, że jak włączamy telewizję, to na którymś z kanałów znajdzie się przynajmniej jeden film na temat nazizmu. Mamy więc wciąż do czynienia z pewnego rodzaju symbolicznym rytuałem.

Mówicie też Państwo, że nie ma ideologii, nie ma projektów ideowych, przyznając, że są tylko retoryki populistyczne. To prawda, ale dlaczego nie ma projektów z wielkimi ideami? Dlatego że boimy się prawdy, bo jest ona zawsze naznaczona pewnego rodzaju fanatyzmem. Dlaczego istnieje retoryka populistyczna? Dlatego że jest ona prezentowana przez osoby, które nie boją się prawdy. To są ci, którzy przejmują prawdę, choć niekoniecznie tę, którą my chcielibyśmy usłyszeć. Zatem jeśli chcielibyśmy, żeby prawdy nadal istniały, należałoby prawdą zaryzykować. Tymczasem mam wrażenie, że w naszych postmodernistycznych społeczeństwach sami pozbawiamy się prawd, dlatego że się ich zwyczajnie obawiamy. Właściwie to odzyskujemy pewne rzeczy przypominające mity, które nie są ani prawdziwe, ani fałszywe. Szukamy więc jakichś przykładów dla naszej etyki, moralności, ale sama prawda nas nie interesuje. A to dlatego że prawda jest czymś bardzo ryzykownym.

Poza fanatyzmem prawdy jest także drugie zagrożenie dla myślenia – rozmienianie wszystkiego na tak drobne cząstki, że właściwie można by powiedzieć, że w każdym stanowisku kryje się jakaś część prawdy. Na jakim gruncie można dzisiaj budować w społeczeństwach demokratycznych kulturę (to, co wspólne, to, co dzielimy), która pozwalałaby każdej jednostce wzrastać w myśleniu? Niegdyś taką funkcję spełniał chociażby uniwersytet, z istotną rolą filozofii, natomiast przynajmniej od początku XX w. osuwamy się w myślenie techniczne, podporządkowane użyteczności.

P.S.: Zacznę od następującej kwestii: dlaczego intelektualiści często lądowali po stronie totalitaryzmu? Przychodzi mi tu na myśl Wittgenstein, który zarzucał filozofom, że myślą na jałowym biegu, tzn. myślą w oderwaniu od życia. Sądzę, że również Platon, autor metafory jaskini filozofów, zgodziłby się z Wittgensteinem, że filozof jest dobry wtedy, gdy jego myślenie jest zaangażowane w życie. Myślę, że nie ma co się bać tego połączenia filozofii z praktyką. Druga uwaga odnosi się do ryzyka prawdy. Wyróżniłbym tu dwie postawy: przy pierwszej prawda wspiera totalitaryzm, a przy drugiej przestajemy szukać prawdy w obawie, że nas zniewoli. Wspólna dla nich jest chęć zachowania tożsamości. Pojęcie tożsamości jest bardzo ważne, bo wiąże się z koncepcją prawdy, która mówi, że prawdę możemy posiąść i ona może nam powiedzieć, kim jesteśmy i jaki jest świat. Obie te postawy zapominają o tym, że prawda jest od nas zawsze większa i że kwestionuje ona naszą aktualną tożsamość. Myślenie czy to indywidualne, czy dialogiczne jest czymś, co zawsze powinno prowadzić nas dalej – poza tożsamość. To jest trudne, wymaga to odwagi, którą pokazał np. Abraham, porzucając wszystko to, co było mu dobrze znane. Z prawdą jest więc raczej tak, że trzeba jej zawsze szukać, zawsze trzeba ryzykować. Mówią to nie tylko tradycje chrześcijańskie, bo właściwie w każdej religii odnajduję nurty, które się z tym zgadzają. Oczywiście wspólnoty religijne też mają tendencję do osiadania w dogmatyzmie, ale mają też tradycje pokazujące, jak sobie radzić z pokusą tego osiadania. Mam tu na myśli tradycje religii żywej, zanurzonej w świadomości apofatycznej. Tego typu wspólnoty mają szansę rozbudzić w naszej cywilizacji pragnienie poszukiwania prawdy nas przekraczającej. I nie chodzi mi tylko o poszukiwanie prawdy mistycznego zjednoczenia z Bogiem, ale również o to, jak należy urządzać życie społeczne, żeby coraz lepiej służyło ono godności człowieka.

K.W.: Najpierw krótko odniosę się do słów Pani Profesor na temat obawy przed totalitaryzmem. Oczywiście jest bardzo wielu myślicieli, naukowców, filozofów, artystów, którzy biorą te rzeczy na poważnie, działają, radzą i dyskutują. Kłopot pojawia się jednak w związku z retoryką używaną przez polityków. Za każdym razem kiedy dyskryminujący mniejszości populizm wciska się ze skrajności politycznych do samego centrum – a tego przykłady mamy w całej Europie – widać, że obawa przed totalitaryzmem, przynajmniej w głowach polityków, już być może nie istnieje. W przypadku ryzyka, jakie…