Na Pana nową książkę składają się rozmowy z wieloma wybitnymi twórcami. Wie Pan, jakie zdanie najbardziej zapadło mi w pamięć? „Człowiek wolny różni się od człowieka zniewolonego właśnie tym, że w przypadku katastrofy, niepowodzenia, klęski, nigdy nie obwinia okoliczności, kogoś innego, władzy – on obwinia samego siebie” – to powiedział Josif Brodski.
Mówił też o tym, że zesłanie było właściwie jednym z najszczęśliwszych okresów jego życia, bo wstawał o świcie i robił to, co większość mieszkańców jego kraju. Niebywałe było to jego ciągłe unikanie martyrologicznej roli, której od niego oczekiwano. Ja także głupawo go pytałem o takie rzeczy: jak się wytrzymuje taki proces, napór wrogiego tłumu, psychuszki, zesłanie, emigrację. On to wszystko nie tyle bagatelizował i demitologizował, pozbawiał męczeńskiego zabarwienia, kwitował stwierdzeniem: „byłem wtedy młodym człowiekiem i było mi to wszystko łatwiej znieść (…), gdyby to miało miejsce dzisiaj, nie wytrzymałbym tego na pewno”. O emigracji mówił, że jest to jedynie przesunięcie w przestrzeni, że ma się to samo życie i tyle samo do zrobienia; interesuje go tylko napisanie jak najlepszego wiersza. To jest przykład pięknej wewnętrznej wolności, godności i odwagi.
To było w nim wspaniałe, że wyraźnie odżegnywał się od roli autorytetu, w którą wielu chciało go wtłoczyć.
Nie interesowała go rola autorytetu – podobnie jak rola dysydenta czy ofiary systemu. Nie interesował go system, w którym przyszło mu żyć. Nie chciał być antysowiecki – ani oczywiście prosowiecki – ale asowiecki. Zależało mu jedynie na tym, żeby pisać, tłumaczyć, być wolnym artystą – tyle że system totalitarny takich postaw nie toleruje. W jego wypadku desintéressement wobec wymogów tego systemu zakończyło się procesem, oskarżeniem o pasożytnictwo i zesłaniem na roboty pod Archangielsk, a w końcu wygnaniem z ojczyzny. Jako twórca Brodski siłą rzeczy podlegał obowiązującym w tamtej rzeczywistości regułom – choćby je chciał ignorować – ale wewnętrznie pozostał człowiekiem wolnym. Jest takie cudowne zdjęcie zrobione Brodskiemu w młodości na jakimś prowincjonalnym lotnisku. Przedstawia człowieka kompletnie ogołoconego, któremu niczego już nie można odebrać. On jest totalnie wolny, można go tylko zabić.
W wielu rozmowach – z Brodskim, Venclovą, Gorbaniewską, Ratajczakową – powraca temat Rosji.
Brodski miał niezwykły dar myślenia dialektycznego, dostrzegania w każdej sytuacji zaskakującej, paradoksalnej drugiej strony zagadnienia. Kiedy mowa jest o łagrach i milionach ofiar, zauważa, że skoro były miliony ofiar, to musiały też być miliony oprawców. Szczególnie zapadają w pamięć jego słowa – cenzura mi je zresztą w „Tygodniku Powszechnym” wycięła – że „żaden kraj nie doprowadził sztuki niszczenia dusz swoich obywateli do takiej perfekcji jak Rosja”. Ludzie tacy jak Gorbaniewska, która w gronie siedmiu osób wychodzi na plac Czerwony, żeby z małym dzieckiem w wózku zaprotestować przeciwko inwazji na Czechosłowację (wysłali ją potem na przymusowe leczenie do szpitala psychiatrycznego), to byli heroiczni straceńcy. Mieli odwagę – dla nas dzisiaj chyba niewyobrażalną – stawić czoła tak potwornemu systemowi. Nie było wątpliwości, że w konfrontacji z nim nie mieli żadnych szans, ale właśnie dzięki takim ludziom jak Sacharow, Gorbaniewska czy Sołżenicyn ten ustrój kruszał. Stenogram z procesu Brodskiego przedostał się na Zachód i jego słynna odpowiedź na pytanie, kto mu dał zaświadczenie, że jest poetą: „Myślę, że to od Boga” stały się najważniejszym bodaj w XX w. świadectwem roli, jaką może odgrywać poeta, samotnie przeciwstawiający się totalitarnej machinie przemocy.
Ale jest też inna, głębsza strona Rosji – rosyjskość, z której wszyscy ci pisarze czerpali, o niej też jest w tych rozmowach.
Tak jest chyba zresztą i dzisiaj. Widzimy, co robi Putin: łamanie praw człowieka, poddanie społeczeństwa – co gorsza, skuteczne – ogłupiającej propagandzie, żerowanie na narodowych kompleksach i podsycanie imperialnych aspiracji. Prymitywny populizm przynosi rezultaty i zapewnia tej władzy trwanie. Zawsze mówiło się jednak, że istnieje ta cieniutka warstewka wspaniałej rosyjskiej inteligencji, która przechowuje wartości i ocala Rosję przed kompletnym zglajszachtowaniem. Pojawiały się głosy myślicieli takich jak Hercen, które uzmysławiały moralną nieprawość poczynań władzy. System robił wszystko, żeby zniszczyć tych, którzy mieli dostateczną przenikliwość i odwagę, żeby mu się przeciwstawić, chciał zgasić ducha oporu, jeśli się gdziekolwiek tlił. I Brodski podkreślał w swojej mowie noblowskiej – do czego też nawiązują Gorbaniewska czy Venclova w naszych rozmowach – że powinnością ich generacji było sklejanie tych rozbitych szczątków, ocalanie poczucia przynależności do kultury europejskiej, ciągłości tradycji srebrnego wieku w poezji rosyjskiej, szczytowych osiągnięć z początku XX w.: Biełego, Błoka, Jesienina, potem Cwietajewej. To była misja, której oni nie mieli na sztandarach, nie głosili jej jako programu, ale starali się ją, jak umieli, realizować swoją twórczością i swoim życiem. Odtwarzali tkankę życia kulturalnego, organizowali słynne niezależne wieczorki poetyckie, gdzie recytowali swoją poezję z pamięci, bo przechowywanie wierszy na papierze było ryzykowne.
Same te spotkania też bywały zresztą ryzykowne.
Zgadza się. Nie dziwię się Zofii Ratajczakowej, że wspomina te wieczory z takim uniesieniem, to naprawdę musiało być uczestniczenie w czymś niezwykłym. Toutes proportions gardées, przypomina mi się przygoda, jaką było zorganizowanie w 1986 r. u mnie w mieszkaniu międzynarodowego sympozjum o twórczości Kundery, na które przybył Francesco Cataluccio z Mediolanu, prof. Lars Kleberg ze Sztokholmu, Roman Zimand z doktorantami Marii Janion z IBL-u, najwybitniejsi polscy bohemiści: Jacek Baluch, Andrzej Jagodziński, Jan Stachowski. Sympozjum trwało dwa dni, wygłoszono 13 referatów, odbyła się fascynująca dyskusja, materiały wydano później w Londynie w formie książki. Mieliśmy świadomość uczestniczenia w prawdziwej przygodzie nie tylko intelektualnej, ale i duchowej. Było morze alkoholu, którego nikt nie tknął, okazał się zupełnie niepotrzebny. Obserwowała nas ubecja, w samochodzie pod oknami mieszkania siedzieli panowie w sportowych kurteczkach – to dawało temu wszystkiemu nieprawdopodobny posmak, rodzaj ekscytacji, uniesienia, niedostępnych inaczej emocji. Myślę, że trudno sobie wyobrazić tego ducha niezależnych spotkań w społeczeństwie demokratycznym, gdzie wszystko wolno i w związku z tym nic nie jest specjalnie kuszące.
Wróćmy jednak do Pańskiej książki. Dlaczego wybrał Pan do niej właśnie te rozmowy?
Pomysł nie był mój, tylko koleżeństwa z redakcji, które postanowiło uczcić w ten sposób jubileusz 55-lecia Znaku. Miałem niebywałe szczęście spotkać w ciągu 30 lat mojej pracy w wydawnictwie wielu wspaniałych ludzi. Zdecydowaliśmy się wybrać do zbioru te rozmowy, które mogą się wydać dzisiejszemu czytelnikowi ciekawe. Okazało się, że dzięki moim podróżom, wyprawom do Kalifornii czy Sztokholmu, gdzie byłem trzykrotnie na uroczystościach noblowskich, tych rozmów nazbierało się sporo. Oczywiście nie wszystkie znalazły się w tej książce – np. w Sztokholmie udało mi się spotkać m.in. z Antoninem Liehmem, Jurijem Lubimowem czy Susan Sontag. Dziś sam się sobie dziwię, że starczyło mi odwagi, żeby zabiegać o rozmowę z niektórymi z nich. Najlepszym przykładem jest Andriej Tarkowski.
Proszę o tym opowiedzieć.
Kiedy Tarkowski kręcił Ofiarowanie – jak miało się okazać, ostatni swój film – przebywałem akurat w Sztokholmie. To był od zawsze mój ukochany reżyser. W jednym ze sztokholmskich kin odbywała się retrospektywa jego filmów i kiedy dowiedziałem się, że kończy się ona spotkaniem z reżyserem, niesłychanie mnie to zelektryzowało. Cudem dostałem się na widownię, ale spotkanie okazało się wielkim nieporozumieniem. Tarkowski był mistykiem, człowiekiem o głębokiej duchowości, mówił kompletnie innym językiem niż ludzie Zachodu, dziennikarze prowadzący debatę z nim pytali go o jakieś głupoty, co strasznie go irytowało.
Rozczarowany tym spotkaniem zacząłem uruchamiać swoje sztokholmskie kontakty, żeby spotkać się z Tarkowskim osobiście, ale wydawało się, że nie ma na to szans – pracował nad filmem, był chroniony przez cały sztab współpracowników. I nagle kilka dni przed moim wyjazdem, o 10 wieczorem dzwoni telefon: „Pan chciał się widzieć z Andriejem Tarkowskim?”. Dopiero wówczas zdałem sobie sprawę z tego, na co się porywam. Nazajutrz pojechałem na spotkanie wspólnie z moim przyjacielem Leonardem Neugerem. Według ustaleń na rozmowę mieliśmy niewiele czasu, ale ostatecznie powstał czterogodzinny zapis, nagrany częściowo w mieszkaniu Tarkowskiego, do którego przenieśliśmy się z budynku telewizji. Tarkowski był w tym czasie banitą i znajdował się na indeksie, więc taśmy z nagraną rozmową wiozłem potem do Polski podpisane: Bob Dylan, Leonard Cohen. Żeby nie ryzykować utracenia ich w czasie rewizji, przepisywałem je w willi mojej przyjaciółki. Za jakiś czas wykryto u niego, niestety, raka płuc, niedługo potem zmarł. Ten wywiad – ostatni tak duży wywiad, jakiego udzielił – stał się w pewnym sensie jego testamentem i był tłumaczony na wiele języków. Nie umieściłem go w książce, bo jest znacznie dłuższy od pozostałych i zachwiałby proporcje. Myślę jednak, że jest to jedna z najważniejszych rozmów, jakie udało mi się przeprowadzić. Tarkowski wiele mówił o swoim życiu, rodzinie, o Rosji i kłopotach, jakie miały tam jego filmy.
W Sztokholmie przeprowadził Pan także rozmowy z Brodskim, Venclovą, Gorbaniewską…
Kiedy przyjechałem do Sztokholmu na uroczystość wręczenia Nagrody Nobla Josifowi Brodskiemu, byłem już po rozmowie z jego przyjaciółką z lat leningradzkich Zofią Ratajczakową, która potrafiła cudownie opowiadać o nim i o jego środowisku, świecie jego młodości, dzięki czemu miałem poczucie, że jadę spotkać dobrego znajomego. Nobliści w czasie szalenie intensywnego sztokholmskiego tygodnia mają przydzielonych attaché, którzy ustalają m.in. terminy wywiadów i czuwają nad precyzyjnym realizowaniem programu. Tymczasem ja zostałem wprowadzony do apartamentu Brodskiego przez Tomasa Venclovę i umówiłem się z nim poza całym tym protokołem, rozwalając plany jakiejś australijskiej czy austriackiej telewizji. Przeprowadziłem wtedy także rozmowy z gośćmi i przyjaciółmi Brodskiego: Tomasem Venclovą i Natalią Gorbaniewską. Sam się dziś dziwię swojemu tupetowi… Czytane teraz razem rozmowy te układają się w konstelację, która – jak Pani słusznie zauważyła – sporo mówi o Rosji, ale też o tych pięknych, wolnych wewnętrznie ludziach.
A także o literaturze.
O literaturze, o jej misji, o roli pisarza… Dla mnie równie ważny był jednak czysto ludzki kontakt z tymi niezwykłymi twórcami. Pamiętam późniejsze odwiedziny u Natalii Gorbaniewskiej w Paryżu. W tym francuskim wymuskanym świecie wszedłem raptem do takiej małej Azji. Jej mieszkanie było nieprawdopodobnie zagracone, ale to było kompletnie nieistotne. Liczyło się to, jak ona mnie przyjęła, jak zatroszczyła się, czy nie jestem głodny. Było w tym tyle ciepła, serdeczności… Nie zwracało się uwagi, czy stąpa się po dywanie, czy wszystko naokoło jest odpicowane, czy wiszą wykrochmalone firanki. Ważny był człowiek i to, co miało się sobie do powiedzenia, liczyła się radość z rozmowy.
To chyba dobry moment, by powiedzieć, jak ja pojmuję bycie wydawcą. Dla mnie profesja ta nie sprowadza się do zawierania kontraktów, negocjowania warunków, ustalania wysokości zaliczek itd. – ona polega na kontakcie z człowiekiem, na – jakkolwiek banalnie by to brzmiało – ciekawości tego człowieka. Taki kontakt otwierał możliwość zawarcia nowej, ciekawej znajomości, która czasem przeobrażać się mogła w przyjaźń. Nigdy bym się nie ośmielił powiedzieć, że byłem przyjacielem Miłosza, ale wiem, że obdarzał mnie sympatią i zaufaniem, ponieważ doceniał zaangażowanie, jakie wkładałem w przygotowanie jego książek. Wiedział, że jestem temu oddany i zrobię wszystko, żeby te książki były wydane jak najstaranniej. Myślę, że bez tej pasji, miłości i zaangażowania nie odnosi się sukcesów.
Zaufanie takich twórców jak Szymborska niełatwo jest zdobyć. Czy zawsze potrafił Pan wyczuć, gdzie jest ta granica, której nie należy przekraczać?Każda z tych osób jest jakąś tajemnicą. Chodzi o pewien rodzaj…
