„Ludzie nie mieszkają w kraju, mieszkają w języku” – to cytat z Wyznaję. Co Pan przez to rozumie?

Kiedy widzimy osobę mówiącą w takim samym języku, automatycznie uważamy ją za swoją, za taką samą jak my. Podczas jednej z rozmów, które przeprowadzałem w Polsce, na „do widzenia” wypowiedziane po angielsku odpowiedziałem zwrotem po polsku. Usłyszałem na to: „Jak to możliwe, że człowiek, który wydawał mi się obcokrajowcem, powiedział do mnie coś w moim języku?”. To był bardzo prosty zwrot, a jednak wystarczający, żeby zbudować wrażenie porozumienia. Język nas łączy. Dlatego osoby mówiące wieloma językami funkcjonują jak mosty. Każdy z nas dorasta, rozwija się, gromadzi wiedzę, doświadczenia i umiejętności dzięki wehikułowi, jakim jest język. Dialog, który prowadzimy sami ze sobą, odbywa się w naszym ojczystym języku. W środku mówimy po polsku, po katalońsku, po francusku.

Co to znaczy mieszkać w katalońskim?

A co znaczy mieszkać w polskim? Jaka jest bowiem różnica między mieszkaniem w katalońskim, francuskim, litewskim czy jakimkolwiek innym języku? Nie ma nic specjalnego w mieszkaniu w katalońskim, dla mnie to jest najnormalniejsze doświadczenie na świecie. Chciałbym wiedzieć, dlaczego Pani zadała to pytanie.

Wydaje mi się, że jest pewna różnica pomiędzy tym, co nazwał Pan mostem (to rozumiałabym jako język- -narzędzie), a czymś, co odczuwamy wewnętrznie jako językowe dziedzictwo.

W moim odczuciu nadal chodzi o to samo: co to znaczy mieszkać w języku polskim? Nie wiemy, jak odpowiedzieć na to pytanie, ale działa ono w obie strony. To bardzo interesująca kwestia…

Przychodzi mi na myśl jedna odpowiedź: mieszkanie we własnym języku bardziej boli, słowa we własnym języku są bardziej przejmujące, bezpośrednie niż te, które uważamy za mosty. Czy Pan by się z tym zgodził?

No tak, ale słowa bolą niezależnie od języka. Chodzi o to, że są powiązane z naszymi doświadczeniami. Każdy, kto doświadczył czegoś w swoim języku, zna to uczucie. To nie jest tak, że są języki, które mają bolesną historię, i inne, które są od tego zupełnie wolne. Nawet jeśli sięgniemy do języka prywatnego, każdy z nas ma jakieś zranienia. Nie trzeba tutaj mówić o historii. Dlatego myślę, że każdy język boli, ale też pozwala o tym bólu mówić.

Czy ta sama historia, opowiedziana we własnym i w obcym języku, zawiera inny przekaz?

Zawsze piszę we własnym języku. Czy próbuje mnie Pani pytać, dlaczego nie piszę po hiszpańsku albo w jakimś innym języku?

A czy gdyby pisał Pan po hiszpańsku, Głosy Pamano miałyby inny ładunek emocjonalny?

Nie miałyby nic wspólnego z tą powieścią w jej obecnym kształcie, ponieważ hiszpański to nie jest mój język. Nie jest to też język mojej literatury. Gdybym pisał Głosy Pamano w innym języku niż kataloński, byłyby czymś bez znaczenia, czymś zupełnie nieudanym. My, Katalończycy, mieliśmy problem z używaniem języka. Kataloński w czasach frankistowskiej dyktatury przez wiele lat był zakazany. Kiedy przyszedłem na świat, dyktatura już trwała i na własnej skórze doświadczyłem tego, że nie można było używać języka katalońskiego w przestrzeni publicznej. Ludzie rozmawiali między sobą po katalońsku, a jeśli pojawiał się wśród nich ktoś nieznajomy, natychmiast przechodzili na hiszpański, w obawie, że może to być członek tajnej policji. Efekt był jednak odwrotny do zamierzonego. Zakaz doprowadził do umocnienia katalońskiej tożsamości. To było tak, jakby zakazać komuś oddychać. Ale młodsi pisarze (40-, 50-latkowie) nigdy tego na własnej skórze nie doświadczyli. Dlatego kwestie językowe pozostają dla nich bardziej neutralne. Ale muszę też zaznaczyć coś, co powtarzam już od jakiegoś czasu – ja nie wybieram języka, to język wybrał mnie…

Powiedział Pan o tym, że języki to są mosty, ale czy można obcy język odczuć też jako narzędzie przemocy? W Wyznaję jest taki wątek – główny bohater, młody chłopiec, uczy się wielu języków, a one stają się narzędziem, którego ojciec używa, aby wywrzeć na synu presję…

Ale reprezentantem przemocy jest ojciec, a nie żaden z języków.

Wątek języka jako narzędzia przemocy pojawia się także w Głosach Pamano – kiedy chce się kogoś oskarżyć lub upokorzyć, używa się w tym celu etykiet: „kolaborant, czerwony, zdrajca, pederasta, nacjonalista, komunista, separatysta, żydomason”. Jak odpowiedzieć na taki język?

Kiedy obelga kierowana jest do ciebie, nie możesz zrobić nic, ponieważ przemoc i siła są po stronie drugiej osoby. Te etykiety były na porządku dziennym w pierwszym etapie dyktatury Franco. Wyjątkowo powszechna była obelga: „pies kataloński”. „Katalończycy nie mówią, szczekają” – mówiono to z całkowitą bezkarnością. Język kataloński czy hiszpański nie ponoszą odpowiedzialności za obelżywość tych słów. Wina jest po stronie tego, kto używa języka z intencją przemocy. Lekcją, której jeszcze nie odrobiła Hiszpania, jest pozbawione kompleksów używanie katalońskiego w sferze publicznej, w szkolnictwie. Projekt ten spotyka się teraz z oporem ze strony najbardziej konserwatywnych członków społeczeństwa. Konserwatywni politycy oraz najbardziej konserwatywna prasa chcą stworzyć konflikt językowy w Katalonii. Jak na razie to się nie udaje, bo w rzeczywistości nie ma takiego konfliktu.

W polskiej debacie publicznej wciąż funkcjonuje słowo „zdrajca”. Na Ukrainie obecnie takim eksploatowanym słowem jest „separatysta”. Kiedy rozmawiałam z Ukraińcami, nikt nie potrafił mi wyjaśnić, kto to jest „separatysta”. Czy pod tymi etykietami kryje się jakieś znaczenie?

Etykiety przede wszystkim werbalizują pewien rodzaj istniejącego napięcia. I w zależności od tego, kto je wywołuje lub kogo uważa się za przyczynę tego napięcia, w jego stronę kierowane są inwektywy. Weźmy słowo „separatysta”. Przez wiele lat mówiono tak o nas, o Katalończykach. Odpowiadaliśmy wtedy: „Nie, to wy jesteście separatystami, wy utrudniacie porozumienie” lub: „Pana separatyzm prowadzi do tego, że nazywa mnie pan katalońskim psem”, „Pana separatyzm doprowadził do tego, że stałem się zwolennikiem niepodległości. Wcale nie chcę się oddzielać, nie chcę się separować dla samego separowania, chcę być po prostu pozostawiony w spokoju. Nie chcę już mieszkać z mężem, który mnie ciągle dręczy i bije”. Nie znam dobrze konfliktu ukraińskiego. Wiem tylko, że „separatysta” oznacza coś innego w zależności od tego, kto o tym mówi. W Hiszpanii to raczej Rosjanie uważani są za stronę wzmagającą konflikt, dlatego najczęściej pojawia się określenie „rosyjscy separatyści”. W prasie katalońskiej natomiast nie mówi się „Rosjanie”, mówi się: „rosyjskojęzyczni”. To, co robi prasa katalońska, wydaje się trochę bardziej obiektywne. Czytelnik sam wyciąga wnioski. Jeżeli natomiast od razu przypina się etykietki, nie ma miejsca na interpretację, natychmiast pojawia się jasny podział ról.

Czy jako pisarz ma Pan poczucie większej kontroli nad językiem?

Nie uważam, żeby literatura miała jakąkolwiek wielką władzę, ale dzięki świadomemu użyciu etykiet, o których mówiliśmy, literatura zgłasza problem. Wykorzystując obelgę, ujawniam ją. Zwracając się do kogoś „ty Żydzie”, mówi się dużo więcej, niż chciało się powiedzieć. Pamiętam, kiedy byłem mały, miałem 10 lub 12 lat, publicznie mówiło się o „konkubinacie żydowsko- -masońsko-separatystyczno-czerwonym”. Takich sformułowań używała prasa, tak mówił Franco.

Jak Pan widzi relację pomiędzy historią i literaturą? Zarówno Głosy Pamano, jak i Wyznaję są poświęcone dochodzeniu do prawdy historycznej, która nie zapisała się w oficjalnej wersji historii. Dla mnie historia jest jeszcze jednym z elementów, z których buduję fabułę. Stanowi pretekst do tego, by mówić o naturze ludzkiej. Moi bohaterowie przynoszą ze sobą cały świat, także swoją historię i własny punkt widzenia. Czy ja się z nim zgadzam czy nie, to nie ma żadnego znaczenia, bo oni są w pewnym sensie niezależni, postępują według własnej logiki. A co ma do tego wszystkiego historia? To ona uczy nas o zachowaniach ludzkich (zbiorowych i indywidualnych) na przełomie dziejów. Ale historia jako taka…