Anna Mateja: Gdy zamykałam Pani najnowszą książkę Jednostka po nowoczesności, miałam w głowie jedno pytanie: gdzie jednostka ma dzisiaj szukać sensu? Znika oczywistość takich „bytów zbiorowych”, jak rodzina, warstwa społeczna, klasa zawodowa, które przez wieki określały, kim człowiek jest i nadawały znaczenie jego działaniom. Nie przynależymy do nikogo, a niepewność: właściwie po co to wszystko, jest dojmująca tak samo jak wcześniej. Jak to możliwe, by w taki sposób o jednostce, jako podmiocie działania, pisał socjolog, a nie psycholog?
Mirosława Marody: A jak zrozumieć współczesne czasy, jeśli nie przywrócimy jednostce adekwatnego dla niej miejsca? Pisałam tę książkę przekonana, że jednostkę i społeczeństwo łączy relacja zwrotna. Społeczeństwo to ostatecznie tylko pojęcie, więc jeżeli chcemy zrozumieć jak funkcjonuje, musimy przejść na poziom działań jednostkowych. Zobaczyć, co się dzieje między ludźmi, w jakie wchodzą relacje i co z tego się osadza w rzeczywistości społecznej w postaci zwyczajów, nawyków, instytucji. A przez to, że staje się ponadjednostkowe, wpływa na działania innych. Socjologia mierzy się z takim zadaniem właściwie od momentu swojego powstania – usiłuje uchwycić osobliwość działającego podmiotu, ale taką, której nie sposób sprowadzić do poszczególnych jednostek. W takim ujęciu pojedyncza osoba zyskuje na znaczeniu. Jednocześnie starałam się uniknąć psychologizowania, czyli traktowania jednostki jako indywiduum wyposażonego w określone cechy, które nie styka się z innymi ludźmi.
Jest chyba jeszcze jeden powód, który sprawił, że odebrała Pani tę książkę jako odmienny sposób opisu pozycji jednostki w społeczeństwie. Otóż jestem zwolenniczką tezy, że współczesna jednostka jest inna. I starałam się to opisać.
W każdych czasach jest inna.
Zgoda, ale obecnie jest ona odmienna od tego, do czego byliśmy przyzwyczajeni jeszcze 50 lat temu. Dzisiaj jednostka jest produktem – i tu wracam do wizji stereotypowo socjologicznej – pewnych procesów, które wyposażyły ją w umiejętność, jaką dawniej posiadali nieliczni: refleksywność. Wiemy więcej o tym, co się z nami dzieje, i potrafimy traktować siebie przedmiotowo, jako coś, co pewnym wysiłkiem woli da się kształtować.
Podobnie społeczeństwo przestaje być masą innych ludzi. O nim się coś wie, nawet codzienna prasa bombarduje nas informacjami na temat tego, co społeczeństwo ceni czy odrzuca. Mój ulubiony socjolog, Norbert Elias, mówi metaforycznie, że to jest wejście na wyższe piętro spiralnych schodów, z których szczytu mogę obserwować siebie, obserwującą swoje działania.
A jednostka obserwowana zachowuje się inaczej niż ta, która tej wiedzy nie posiada.
To jest właśnie ta nowa jakość. Pół wieku temu i dawniej, kiedy samopoznanie było dostępne tylko wąskiemu gronu specjalistów, zachowania jednostki były bardziej podporządkowane rolom społecznym czy konwenansom niż własnemu „ja”. Jednostka jest więc zasadniczo inna. Jednocześnie – to największe wyzwanie, jakie stoi przed socjologami – muszą znaleźć taki sposób jej opisu, który nie będzie psychologizowaniem. Psychologia dąży bowiem do wyodrębnienia uniwersalnych cech zachowań jednostkowych. Socjologia, nawet gdy mówi o jednostkach, to z założeniem, że istotny jest zbiorczy efekt ich działań – to-co-społeczne, używając tego przymiotnika w takiej właśnie rzeczownikowej formie. Socjolog wie, że nic się nie zmieni, dopóki nie zmienią się ludzie. Trzeba więc poznać to-co-społeczne i co zwrotnie wpływa na nasze działania.
Do czego taka samoświadoma jednostka, która sama potrafi zbudować swoją tożsamość czy obsadzić się w dogodnej dla siebie roli społecznej, potrzebuje społeczeństwa?
To jest źle postawione pytanie. Zawsze zresztą je tak formułowano, jakby życie w grupie było kwestią wyboru. Tymczasem jednostka po prostu żyje wśród ludzi i to-co-społeczne jest cały czas wytwarzane, nawet jeżeli nie przybiera jasno określonego kształtu. To pytanie pozwala jednak zastanowić się nad tym, czy jesteśmy w stanie żyć bez innych. Wydaje się, że w tej chwili bardziej niż kiedykolwiek – mimo że, paradoksalnie, tych innych jest znacznie więcej, niż bywało wcześniej: kobiety potrafią się obyć bez męża, który przynosi pieniądze, a mężczyźni bez kobiety, która urodzi dzieci. Prowadząc życie najbardziej samowystarczalne, wciąż korzystamy ze społeczeństwa, chociażby z jego instytucji.
Gdyby wprowadzić rozróżnienie między społeczeństwem a tym-co-społeczne, na pytanie: czy jesteśmy w stanie żyć bez innych?, musielibyśmy odpowiedzieć inaczej. Przyjęło się uważać, że społeczeństwo to struktura, np. system polityczny i gospodarczy, kształt rodziny. Tymczasem zdajemy już sobie sprawę, nie tylko dzięki Zygmuntowi Baumanowi i jego pojęciu płynnej nowoczesności, że taka zwarta, jednolita struktura przestała istnieć. I nie sposób takiego modelu wytworzyć, ponieważ rzeczywistość stała się nieciągła. Zawiera w sobie skupiska działające według własnych reguł, które nie współgrają z zasadami, jakimi się rządzą sąsiednie grupy. Co więcej: nawet te „strukturki”, które się ostatecznie kształtują, szybko zmieniają postać. Brakuje więc cechy konstytutywnej dla powstania społeczeństwa: trwałości w czasie. Współczesna jednostka chwieje się jak trzcina na wietrze, ale i tak jest bardziej stabilna, niż byty zbiorowe, które Pani wymieniła na początku rozmowy.
Czyli żyjemy bez społeczeństwa, chociaż – jak sama Pani Profesor zauważyła – sporo nas na świecie. Może właśnie z powodu skali wydaje mi się, że jednostka ma znaczenie o tyle, o ile coś za nią stoi: stanowisko, kompetencje, pochodzenie, kolor skóry. W „nieciągłej rzeczywistości” przynależność do pewnych grup wciąż przydaje jednostce wartości.
Trochę niepokoi mnie zwrot: „Coś za nią stoi”… Wywołuje we mnie obraz przestrzeni społecznej podzielonej na pułki i kompanie, które przez sam fakt istnienia nobilitują jednostkę. Jeszcze trzy dekady temu ten opis byłby w pełni poprawny, ale dzisiaj, kiedy rozpłynęły się wszystkie ogólne cechy różnicujące ludzi jako przynależnych do określonych zbiorowości czy zajmowanych pozycji? Gdy widzimy kogoś bardzo zadbanego, trudno powiedzieć, czy to miejski dandys, który wie, jakiej marki podkoszulki nosi się w tym sezonie, czy raczej uczestnik programu walki z bezrobociem.
A co ma bezrobocie do eleganckiego sznytu?
Elegancko ubrana osoba zachowuje się inaczej: jest swobodniejsza i pewniejsza siebie, ponieważ z racji tego, jak jest ubrana, inni traktują ją poważniej. W oparciu o to przekonanie stworzono jeden z programów walki z bezrobociem. I jak teraz ocenić, kto jest prezesem firmy, a kto szuka pracy? Nie trzeba zresztą od razu jakiejkolwiek teorii. Wystarczy rozejrzeć się wokół siebie. Kim jest np. ten starszy pan w przydeptanych butach, z teczuszką pamiętającą PRL, który idzie powoli Krakowskim Przedmieściem? Emerytem? Profesorem starej daty? Przyjezdnym z prowincji? Po wyglądzie, sposobie zachowania, używanym języku nie sposób już ocenić, kim ktoś jest i, jak to Pani określiła, jaka przynależność przydaje mu znaczenia.
Ale, co tu dużo mówić, trudno jest nam żyć osobno. Nie w sensie organizacyjnym, to potrafimy opanować. Po prostu taką mamy konstrukcję: nie radzimy sobie psychicznie z samotnością, mamy swoisty „głód” ludzi.
Co równie ważne: w życiu, które utraciło sztywne formy, musimy dokonywać wyborów bez wsparcia wiedzy społecznej, jaką dawniej dysponowały osoby znajdujące się na naszym miejscu. Możemy sami wybrać drogę postępowania, ale sięganie przy okazji każdego dylematu do swojego wnętrza, by rozważyć wszystkie „za” i „przeciw”, jest ponad siły wielu z nas. Identyfikacja z grupą albo i kilkoma grupami, nawet o odmiennych wektorach, osadza nas w rzeczywistości, wydobywa ze stanu pewnej schizofrenii, kiedy wszystko staje się możliwe, łącznie ze słyszeniem głosów: możesz robić tak i tak albo jeszcze inaczej.
Kim w takim razie jestem, skoro mogę przynależeć nawet do kilku grup, z których każda kieruje się „swoim wektorem”?
Na to pytanie zazwyczaj odpowiadają inni. Nie w tym sensie, że nas definiują, ale przez swoje zachowanie traktują nas w sposób, który jest przynależny do bycia kimś określonym. I od razu trzeba dodać, że z tym wiąże się zasób praw, obowiązków, roszczeń. Nawet sposób zachowania, bo forma adresowania drugiej osoby zawiera w sobie skrypt działania wobec niej, nadaje jej tożsamość. Teraz zresztą zaczyna nam brakować nawet tych skryptów, bo obserwujemy, jak rozmaicie, zależnie od sytuacji, jesteśmy adresowani. W efekcie powstaje rozmyta tożsamość, która w ujęciu psychologicznym jest podstawowym środkiem naszej orientacji w świecie. Ujmując rzecz lapidarnie: to, co robię, zyskuje sens przez to, kim jestem; to, kim jestem, ustala się przez sposób, w jaki traktują mnie inni.
No to bez innych ani rusz. Co w życiu takich jednostek, żyjących w „płynnej nowoczesności”, może zmienić polityka zinstytucjonalizowana, którą uprawia się m.in. przez cyklicznie organizowane wybory?
Mówiąc szczerze: niewiele.
Tak faktycznie jest czy tak się nam tylko wydaje?
Są prace, których autorzy zapewniają, że we współczesnym świecie polityka nie jest w stanie doprowadzić do skutków zakładanych w trakcie podejmowania decyzji. Mówią: polityka nie ma wpływu na rzeczywistość, a na pewno nie taki, jaki był zakładany. Natomiast decyzje polityczne mają wpływ na nasze życie, tylko nie wiemy do końca jaki. Nie bez przyczyny ludziom się wydaje, że żyją nie tyle poza społeczeństwem, ile poza państwem, i są przekonani, że nie jest im ono do niczego potrzebne. Jakieś formy zarządcze są, rzecz jasna, potrzebne, ale nie jestem pewna, czy taką forma będzie nadal państwo oparte na idei narodowości i odrębności od innych. Te kryteria zaczynają się przecież rozmywać.
Ale chyba nie w umysłach polskich polityków, z których wielu uważa, że ich zadaniem jest sprowadzenie do kraju wszystkich emigrantów zarobkowych z ostatnich lat. Tymczasem większość Polaków osiedlających się za granicą żyje tam jak reszta obywateli: pracują, kupują mieszkania, sprowadzają lub zakładają rodziny. Pomijam kwestię, czy można mówić o emigracji jak o wygnaniu w czasach ruchu bezgranicznego, tanich lotów i roamingu.
Bo to już są inne jednostki niż w tzw. dawnych czasach. A tym, którzy uważają, że te osoby powinny powrócić do kraju i tworzyć jego bogactwo, muszę powiedzieć, że podstawowym wątkiem w uzasadnieniach, dlaczego się zostaje za granicą, nie jest wcale brak miejsc pracy w Polsce. To jest tylko bezpośrednia przyczyna wyjazdu. Powodem, dla którego decydują się zostać za granicą, są ludzie, z którymi trzeba tutaj żyć.
No ładnie… Polacy w masie są dla innych Polaków nie do zniesienia,…
