Anna Marchewka: Jest Pani zmęczona pytaniami o Andersena? Ma Pani jeszcze ochotę i siłę o nim rozmawiać?

Bogusława Sochańska: I tak, i nie. Trudno mówić o zmęczeniu, bo to autor, który jest we mnie wciąż i zawsze będzie bardzo żywy, pracuję nad przekładami kolejnych jego książek, równolegle nad kilkoma. Przygotowuję też własną książkę o Andersenie, którego odkryłam dla siebie w procesie tłumaczenia. Ale jakiś rodzaj zmęczenia pojawia się wraz z poczuciem niezręczności, kiedy muszę po raz kolejny mówić to samo. Jednak chcę rozmawiać, ponieważ ciągle przekonuję się na konferencjach i spotkaniach, jak niewielka jest świadomość istnienia mojego przekładu Baśni i opowieści. Po wykładach czy referatach zachęcano mnie do napisania książki i w końcu dałam się przekonać. Będzie to zarazem życzliwa opowieść o moich licznych poprzednikach. Czasem bywałam kąśliwa w swoich wypowiedziach, bo jeszcze niedawno miałam w sobie złość na nich za to, że tak zinfantylizowali Andersena, że nie wydobyli jego klasy literackiej. Teraz jestem trochę starsza, łagodniej patrzę na świat; uważam, że trzeba docenić to, że tylu tych tłumaczy było, że tyle osób Andersen zainspirował.

Chcę oddać honor poprzednikom, ale i pokazać, jak w całej stukilkudziesięcioletniej historii recepcji pisarza następowało skrzywianie obrazu jego pisarstwa, zamykanie go w dziale literatury dla dzieci.

Historia polskich dziejów Andersena to spłaszczanie jego stylu do rozpoznawalnej konwencji literackiej.

Rozmowa o recepcji twórczości Andersena dotyczy naszego stosunku do tej części kultury, którą wyznaczamy dzieciom. Czyli tego, jak je traktujemy. Natomiast rozmowa o tłumaczeniach Andersena wykracza daleko poza sprawy literatury.

To jest właśnie to, czym się zajmuję, do czego zostałam zmuszona reakcjami wydawców na moje podejmowane przez trzy lata próby wydania wszystkich 164 baśni i opowieści. Każdy z nich reagował tak samo: „Po co nam kolejny przekład, skoro mamy znakomity Iwaszkiewiczowski?”. Czasem słyszałam, że jest on najlepszy na świecie. Beata Stasińska od razu chciała wydać – ale nie całość, tylko wybór. Natomiast dla mnie było to „albo–albo”. Nie chodziło mi o to, by wydać wybór dwudziestu kilku baśni i zarobić trochę pieniędzy, ale by pokazać całość tego dzieła w nowym, bliższym oryginałowi, kształcie. Żeby przekonać wydawców, przedstawiałam analizy porównawcze (zdanie po zdaniu) kilku baśni, wykazując błędy i odstępstwa od oryginału. Część z nich musiała wynikać z niezrozumienia, bo to niełatwy tekst do tłumaczenia, przede wszystkim dlatego że jest aluzyjny, operuje dwuznacznościami i niedopowiedzeniami. Ważną funkcję pełni u Andersena niedostrzegana dawniej ironia – skierowana do dorosłego, nie do dziecka (są to najczęściej teksty o podwójnym adresie). Dla dziecka jest ona nie do odczytania, najczęściej pojawia się tam, gdzie autor chce skrytykować swoich bliźnich – dorosłych. Z całego dzieła wypływa przekonanie, że dziecko to niewinność, a niewinność to dobro. Niewinność i dobro zaś otwierają drogę do Boga. Ten wymiar filozoficzny (też nieodczytany zresztą u nas) to jeden z ważnych filarów dzieła Andersena; podejmuje ono różne problemy etyczne, ale podstawą i punktem wyjścia jest wizja Boga (czasem mówię: chrześcijańska, ale nie jestem już do końca pewna, czy rzeczywiście). Andersen był dość niezależny w myśleniu o Bogu – w sensie konwencjonalnym religijny nie był w ogóle, nie chodził do kościoła, bywał w nim tylko. Wielbił Boga głównie w naturze – widział Go zawsze we wszystkim, co piękne. Jego Bóg nie jest bogiem karzącym, jest twórcą tego, co piękne i dobre, sprzyja człowiekowi, wiara zaś pomaga żyć. Identyfikuję się z tym odczuwaniem, ludzi niewierzących postrzegam jako tytanów – jak przetrwać życie naszpikowane przeciwnościami, jeśli nie można znaleźć pocieszenia w tym, że po pierwsze, może tak jest, bo tak musi być, a może dlatego że mam się czymś wykazać albo czegoś się nauczyć, a po drugie (i to jest ukoronowanie tego myślenia), kiedy dojdę do kresu, czeka mnie uwolnienie i szczęście. U Andersena nie ma piekła. W dwóch baśniach – O dziewczynie, która podeptała chleb i Czerwonych bucikach – pojawia się kara, ale i tak ostatecznie ich bohaterki spotyka łaska, bo kategoria łaski jest u Andersena najważniejsza (jest ważna w luteranizmie w ogóle). Uwięziony złoczyńca otrzymuje dary: promień słońca, który wpada przez zakratowane okienko i śpiew ptaków. Ma takie samo prawo jak każdy inny człowiek do doświadczenia łaski, choćby w tej formie. Andersen współczuje uwięzionemu, bo zakłada, że upadł on w chwili słabości, i wierzy, że złoczyńca się podniesie. Ten poziom przesłania dzieła Andersena odkryłam, dopiero pracując nad przekładem. Wcześniej zorientowałam się, że w przekładzie kanonicznym nie ma wielu walorów literackich oryginału, że brakuje w nim humoru, ale dopiero tłumacząc, dostrzegłam to drugie dno i pojęłam, że to tekst adresowany do mnie, że jestem najważniejszą jego adresatką. Dzieci są czytelnikami zdolnymi do śledzenia anegdoty, ale tak naprawdę nie wiemy, jaki zakres tekstu do nich dociera. Mamy skłonność do zakładania, że dziecko to taki głupszy, nie wszystko pojmujący człowiek, ale czytając mojemu wnukowi w ramach eksperymentu Małą syrenkę czy Brzydkie kaczątko (w końcu trudne utwory, również językowo), zorientowałam się, że ma miejsce coś w rodzaju cudu. Czteroletnie dziecko siedzi i słucha – co prawda, robi sobie przerwy, ale wraca i prosi, by czytać dalej. To dowód, że dzieło Andersena jest nie do opisania, bo nie mamy narzędzi potrzebnych do tego, by wniknąć w percepcję dziecka.

Czy można mówić o Andersenie jak o typowym Duńczyku? Jego życiowy i artystyczny projekt obejmuje człowieka, którym byliśmy, czyli dziecko. W Dziennikach widać, że ma plan „na siebie”: nie chce w pełni wejść w rolę dorosłego. A może to rewolucja?

Baśnie Andersena były rewolucją w literaturze m.in. ze względu na perspektywę dziecka, ale nowatorstwo pisarza to osobny wielki temat, nie damy rady go tu omówić. A co do Dzienników – to interesujące, że interpretuje Pani jego „program na siebie” jako wyraz niechęci do wejścia w rolę dorosłego. Widzę w tym raczej dążenie do modelu dorosłości wzbogaconego o dziecięcą wrażliwość i swoistą dziecięcą czystość. Nie można powiedzieć, że wyssał to z mlekiem matki, choć oczywiście jest z gleby duńskiej i można na różnych planach śledzić jego przynależność do tej kultury. W wielu wymiarach różnił się jednak od rodaków, był bardziej niż typowy Duńczyk swoich czasów otwarty i wrażliwy na innych. Dostrzegam w nim np. rysy katolickie, ale bardzo luterańskie, demokratyczne jest jego myślenie o ludziach, które widać w Dziennikach, co starałam się pokazać. Wielu Duńczyków piszących o nim – zwłaszcza fala literaturoznawców marksistów z lat 70. i 80. – zarzuca mu odcinanie się od korzeni i obłudę, przyrastanie do środowisk dworsko-arystokratycznych. Dzienniki tym posądzeniom zadają kłam. Andersen przyjmował wszystko, co przynosiło mu życie. Nie odmawiał funkcjonowania w tych środowiskach, lecz nie zapomniał też, skąd się wywodzi. Nie znaczy to, że był dumny ze swego pochodzenia, nie bez powodu nosił w sobie kompleksy. Nigdy jednak nie zapomniał o ludziach prostych. Chcąc polemizować z tymi twierdzeniami, konsekwentnie wydobywałam z dzienników sceny, w których czyta szwaczkom, dojarkom, robotnikom.

A oni chcą go słuchać.

Chcieli go słuchać, bo w Danii nie było już analfabetyzmu, panowała kultura luteranizmu, czytania Biblii, prasy. Ojciec pisarza, skromny szewc, na samym początku XIX w. też już czytał. I to z tego czytania dziecku wziął się Andersen. Nie sądzę jednak, że ta usilna troska, by zachować w sobie dziecko, to sprawa „duńska”. Intuicja mi podpowiada, że mogło być tak w przypadku kobiet, ale w przypadku mężczyzn już nie. Rzecz w tym, że Andersen był nietypowy. Mam kłopot z głosami badaczy jednoznacznie negatywnie oceniającymi jego samoograniczenie, jeśli chodzi o seksualność. Dzienniki dowodzą, że były to wybory natury etycznej, np. gdy we Włoszech stręczono mu młodziutkie dziewczęta, prawie dzieci, odmawiał i notował: „Poczułem wściekłe pożądanie, ale stawiłem mu opór”, „Krew wzburzona. Nieprawdopodobna zmysłowość i walka z sobą. Jeśli grzechem jest zaspokojenie tej potężnej żądzy, to niechże ją zwyciężę”. Kiedy indziej znów pisał: „nie uważam tej żądzy za grzech, ale uważam to za obrzydliwe i niebezpieczne z tego rodzaju istotami, a niewybaczalnie grzeszne z istotą niewinną”. Podejrzewam, że jego motywacja była złożona: empatia, uczciwość, lęk na tle religijnym (seksualność nie tylko w świecie luterańskim traktowano jak coś groźnego i paskudnego), ale i lęk o podłożu społecznym. Jak Pani wspomniała, dla jego z trudem osiągniętej pozycji ryzyko było zbyt wielkie: upadek przez niesławę albo chorobę weneryczną. O dziwo – nie bali się tego jego znajomi korzystający z dobrodziejstw podróżowania bez żon, narzeczonych oraz mam. Z tego wnoszę, że troska o zachowanie czystości nie była w Danii powszechna (oczywiście kobiety – zapewne z wyjątkami – były w innej sytuacji). Andersen pisze w Dziennikach, jak koledzy nakłaniają go do wizyty w kopenhaskim czy paryskim burdelu, ale nie ulega im, i nie będziemy mieć pewności, która ze wspomnianych motywacji była najważniejsza. A może najważniejsza była niechęć do seksu z osobą przypadkową, bez miłości? Mamy skłonność do trywializowania, a przecież był to człowiek czystego serca. I bardzo pragnął miłości.

Stawką była też możliwość tworzenia. Założenie rodziny mogłoby uniemożliwić pisanie komuś, dla kogo praca jest całym życiem i kto dopiero co (ale za to znacznie) awansował społecznie. Wybory Andersena przypominają wybory emancypujących się w XX w. kobiet, które odkrywają, że twórczości nie da się pogodzić z ich kulturową rolą. Odmienność Andersena jest również tego rodzaju odmiennością – nieprzyjmowania kulturowej roli dorosłego mężczyzny.

Literatura była sensem i treścią życia Andersena. W Dziennikach (jest wtedy już dojrzałym człowiekiem) pisze o jednej z kobiet, o których kiedyś marzył (nie można powiedzieć, że zabiegał – pozycja społeczna i finansowa mu na to nie pozwalały), że dobrze, iż się z nią nie ożenił, bo to byłaby katastrofa – i ma na myśli swoje życie zawodowe. Jednocześnie tęsknił za bliskością z kobietą, Dzienniki tego dowodzą. Interpretacje losów i listów Andersena do przyjaciół mężczyzn budujące obraz nieszczęśliwego, ukrytego w szafie homoseksualisty są fałszywymi tropami. Nie miałabym odwagi powiedzieć, że był wyłącznie i jedynie heteroseksualny, nie mam na to dowodów, podobnie jak nie mam dowodów na to, że był homoseksualny. Wiem za to na pewno, że przez wiele lat kochał się w śpiewaczce Jenny Lind i że zakochiwał się też w kilku innych, u których nie miał żadnych szans, zdawał sobie sprawę, że przy swoim stylu życia nie jest w stanie zapewnić żonie mieszkania, służącej, życia na odpowiednim poziomie – a interesowały go tylko kobiety, z którymi mógł po partnersku rozmawiać. Jedyną, której się oświadczył, była wspomniana Jenny Lind, Szwedka. Wydawali się stworzeni dla siebie: oboje artyści, oboje pochodzili z podobnych środowisk, i na dodatek ona też była czysta jak dziecko. Ale cóż z tego, skoro nie potrafiła go pokochać. Podobnie jak sprzeciwiam się wizerunkowi Andersena zdrajcy swojej klasy społecznej, protestuję przeciw przedstawianiu go jako tchórza obawiającego się ujawnienia uczuć i rzekomych skłonności homoseksualnych. Te chwytliwe uproszczenia wynikają z braku wiedzy o obyczajowości i kulturze XIX w. A wystarczy poczytać listy z epoki, by zrozumieć, w jakim stylu korespondowali ze sobą mężczyźni. We wstępie do Dzienników proponuję nieprzekonanym lekturę powszechnie dostępnych listów Chopina.

Ta krótka pamięć historycznoliteracka rodzi problemy również we współczesnej recepcji baśni. Czy dorosłym do ich rozumienia (baśniom nadal ciąży podział na literaturę prawdziwą i tę dla dzieci) konieczne są obszerne komentarze? Czy czuje Pani obowiązek zabierania głosu, bo nikt inny tego nie robi?Mam taką potrzebę. I zwracam uwagę na to, że baśnie trzeba traktować jak całość, rozbijanie tego dzieła szkodzi. Dlatego nowy przekład był konieczny – by zakwestionować uproszczenia. Pojawiły się już wprawdzie opracowania literaturoznawcze oparte na moim przekładzie, m.in. Danuty Jastrzębskiej-Golonki (UKW) i Ewy Obłozy (UŚ), ale przeznaczone są dla specjalistycznej grupy odbiorców. Poprzedni tłumacze Andersena pisali „bajki” dla dzieci. Nie mam pewności, czy zagubiliśmy umiejętność czytania i rozumienia baśni, każda fikcja literacka jest przecież rodzajem baśni. Andersen swoje utwory czytał dorosłym, bardzo rzadko dzieciom. Raptem 150 lat temu dorośli byli jeszcze otwarci na tego rodzaju twórczość – czy dlatego że nie mieli wyboru tak dużego jak my dziś, czy byli na innym etapie rozwoju, nie tak racjonalni jak my (byli dopiero drugim, trzecim pokoleniem wychowanym w duchu racjonalizmu i już się przeciw niemu buntującym). Trzeba pamiętać, że mówimy o romantyzmie. Pełen rozkwit prozy realistycznej przyszedł później, pod koniec XIX w. W Danii…