Urszula Pieczek: Kiedy umawialiśmy się na wywiad, napisał Pan, że nie wie, czy będzie miał cokolwiek do powiedzenia o „najważniejszej rzeczy na świecie”. Język miłości jest totalny, nie pozostawia wentylu bezpieczeństwa, przecież wobec stwierdzeń „miłość Ci wszystko wybaczy”, „miłość jest najważniejsza” czy „nawet nie wiesz, jak bardzo Cię kocham” pozostajemy bezbronni. Nie przeceniamy tego uczucia?

Bogdan de Barbaro: Kłopot polega na tym, że „miłość” to homonim – pod tym słowem kryją się bardzo różne rodzaje miłości. Używamy go w odniesieniu do relacji z Bogiem, do stanu, który jest ledwie zakochaniem, do stosunku seksualnego, do tego, co czuje kibic do klubu sportowego, chłopiec do swojego psa itd. Dlatego na pytanie, czy jest coś poza miłością, będziemy odpowiadać w zależności od tego, jaką miłość mamy na myśli. To słowo bywa nadużywane, bo ma bardzo nieostre granice znaczeniowe. Jednak nie martwmy się, że granice są nieostre, a samo słowo ma wiele znaczeń. Tak chyba się dzieje z ważnymi słowami.

Musi być jednak wspólny mianownik dla tych wszystkich miłości.

Myślę, że tym, co łączy różne rodzaje miłości, jest dobro, które dotyczy tego, kto odczuwa miłość, i tego, do kogo (lub czego) jest ona adresowana.

Czy tylko dobro? Miłość jak żadna inna emocja potrafi ranić.

Miłość zawiedziona, zdradzona, niespełniona… Chyba ma Pani rację. W każdym razie chodzi o coś głębokiego, coś, co nie jest tylko zwykłą emocją.

A skąd wiemy, że kochamy?

Miłość to stan uczuciowy, to uczucie „wyższe”. Chociaż jeśli mówimy np. o kontakcie seksualnym, że „idziemy się kochać”, to nie tyle jest to uwznioślenie, ile pragnienie, dążenie „ku”. Kłopot pojawia się kiedy indziej: wtedy gdy domyślamy się, że ktoś nas kocha. Bo skąd wiemy, że rzeczywiście tak jest?

Powinniśmy zaufać?

A co zrobić z przekonaniem: „Bóg mnie kocha”? Ten wątek zostawmy jednak teologom.

A czy relacja między kochanym a kochającym może być symetryczna?

To zależy od tego, czy zawęzimy kategorię miłości i zrezygnujemy z miłości kibica do drużyny piłkarskiej albo zakwestionujemy czyjeś przekonanie, że kocha wycieczki w Tatry. Mój wnuk z głębokim i czułym przekonaniem opowiada mi chętnie o tym, że pies go kocha, i opisuje miłosne stany psychiczne psa. I to nie są jego domysły, wnuk jest pewien tego uczucia. Możliwe, że pies na swój sposób kocha. Czy to jest miłość? Zwracam na to uwagę, by uwyraźnić, jak różne znaczenia nadajemy słowu „miłość”. By zauważyć, że często możemy tu mieć do czynienia z tym, co psycholodzy nazywają projekcją – ja się domyślam, że ktoś czuje to, co ja czuję, i mylę „ja” z „on” albo „ja” z „ty”.

Możliwe więc, że łatwiej o tej wzajemności czy symetryczności relacji mówić w momencie, gdy mamy do czynienia z dojrzałą miłością dojrzałych osób. Wprawdzie obawiam się, że pojęcie dojrzałości oznacza ideał niedościgniony, ale na pewno w jaskini platońskiej taki twór się znajdzie.

To chyba jednak nie znaczy, że w relacji kochany–kochający jedna strona kocha bardziej, a druga mniej? Co zrobić w chwili, gdy np. rodzice mówią do dziecka: „Robimy to wszystko z miłości do ciebie”, a dziecko czuje, że jest to wbrew jego woli, albo gdy słyszymy: „Nie potrafisz odwzajemnić mojej miłości do ciebie”? Wielkie słowa potrafią zaszantażować.

W takich przypadkach słowo „miłość” spełnia funkcję atutu nie do przebicia. Może być uznane za element szantażu emocjonalnego, ponieważ ten, kto to mówi, może mylić pierwiastek bezinteresowności, którego spodziewamy się w miłości, z potrzebą emocjonalną. Np. kiedy powiem: „Robię to z miłości do ciebie”, to między wersami nawet nieświadomie przekazuję komunikat: „Ty spełniasz moją potrzebę bycia ważnym”, „Jesteś mi potrzebny do tego, bym mógł tobą rządzić” albo „Potrzebuję cię, bym nie czuł się samotny”. To może być odczytane przez adresata takiego wyznania jako słowa miłości. A jednocześnie tymi słowami jest się zniewolonym, bo jeśli nie odwzajemnię tego uczucia, to będę się czuł winny. Taki tekst więc będzie do tego stopnia podszyty egoizmem – być może nieświadomym – że naturalne jest pytanie, czy to zaiste jest miłość. W miłości jest chyba tak, że moje szczęście z tego, że kogoś kocham, jest wtórne wobec tego, że jestem z kimś związany.

Często jest tak, że choć pewne rzeczy sobie założymy, to i tak świadomie czy nie popełniamy wiele błędów, decydując się na miłość.

Bałbym się myśleć o miłości w kategoriach założeń i realizacji. Nie decydujemy się na miłość, ona nam się – zwłaszcza na początku – dzieje. Zatem może wówczas dochodzi do swego rodzaju przyzwolenia na uczucie, sprzyjania mu. Równocześnie cenne jest, gdy poddajemy to uczucie refleksji i w jakimś stopniu nad nim czuwamy.

A co z osobami, które odmawiają wchodzenia w relacje miłosne, bojąc się zranienia?

Często ludzie boją się bliskości uczuciowej. To może być związane ze zranieniami niegdysiejszymi, np. z lękowymi relacjami uczuciowymi w dzieciństwie. Jeżeli więzi między dziećmi a rodzicami nie były bezpieczne, to owo doświadczenie więzi pozabezpiecznej – jak to określamy w żargonie psychoterapeutycznym – towarzyszy dorosłemu życiu. Czyli jeśli byłem nie dość kochany we wczesnym dzieciństwie, to potem w życie dorosłe wchodzę z głodem miłości, ale też z obawą, że osoba, z którą chcę być blisko, może mnie zranić.

Ludzie boją się też, że osoba kochana może odejść, a to z kolei wiąże się z sytuacją, w której ktoś w dzieciństwie doświadczył odejścia czy śmierci osoby kochanej. I wówczas przekonanie, że bliskość jest ryzykowna, bo grozi dramatem samotności i opuszczenia, będzie obecne w życiu dorosłym.

Bardzo wiele związków dorosłych rozpada się dlatego, że partnerzy wnoszą do nich niewiarę, że mogą być kochani, albo przeświadczenie, że jeśli będą bardzo kochać, to zostaną zranieni.

Czy w takich sytuacjach warto ryzykować?

Jeśli uznać za Emily Dickinson, że „miłość jest wszystkim, co istnieje”, to tak. Jednak warto rozumieć siebie w tym – nazwijmy to – przedsięwzięciu. Mianowicie jeśli chcę być w związku, ale towarzyszy mi lęk przed odrzuceniem, to warto wiedzieć, czy ten lęk wynika z tego, co ten drugi wnosi, czy to lęk z mojego wczesnego dzieciństwa. Jeśli rozumiem własny niepokój towarzyszący związkowi i wiem, skąd on pochodzi, to istnieje szansa, że negatywne doświadczenie z przeszłości się nie powtórzy.

Czy ten niepokój wynosimy tylko z dzieciństwa?

Jeśli miałbym wyciągnąć jakieś wnioski z tego, co ludzie przynoszą do gabinetu terapeutycznego, to powiem, że często nie wchodzimy w kolejny związek, ponieważ wcześniejsze były nieudane. Ta metoda indukcyjna jest nietrafna. Raczej zastanawiałbym się, co takiego było we mnie, że mi się nie udało, albo dlaczego wybieram do związku osoby, z którymi powtarzam np. uraz odrzucenia z dzieciństwa. Ale też nie demonizujmy samotności. Przecież są ludzie, którzy nie łakną innych osób i należy im się zrozumienie – możliwe, że mają tak rozbudowany świat wewnętrzny, że nie chcą inspiracji z zewnątrz, albo kiedyś zostali tak zranieni, że zbyt kosztowne byłoby opuszczenie własnej kryjówki.

Warto to podkreślić, bo miłość nie jest przymusem społecznym ani obowiązkiem.

Nie wiem, czy ludzie, którzy nie wchodzą w relację miłosną, nie potrzebują innych, czy może nazwały tak obawę przed wejściem w związek i zagospodarowały siebie samych w bezpiecznej niszy.

Obawy zawsze biorą się z doświadczeń.

Nie ma ludzi bez doświadczeń, nawet jeśli miałoby to być wyodrębnianie się z łona matki czy traumy w pierwszych trzech latach życia.

A czy można jednoznacznie stwierdzić, że miłość się skończyła?

Warto zdekonstruować pojęcie miłości i wyodrębnić wyróżniane przez starożytnych składniki: pożądanie, uczucie i przyjaźń. Możliwe, że na miłość w związku składają się te trzy komponenty. W różnych okresach jednego jest więcej, czego innego mniej. Najpierw jest pożądanie, uczucie, a na końcu przyjaźń, przynajmniej tak to jest opisywane. Przyjaźń tłumaczy się czasem jako agape, coś głębokiego, nawet…