Szymon Łucyk: Kiedy po raz pierwszy pomyślał Pan, że zostanie filozofem?

Jean-Luc Marion: W dzieciństwie miałem inne pragnienie: zostać biegaczem średnio­dystansowcem. Trenowałem dużo jako nastolatek. Ale szybko zwycię­żyło zupełnie inne powołanie. Dość wcześnie stało się dla mnie oczy­wiste – chyba w wieku 14 lat – że inte­resują mnie idee, że potrafię się z nimi obchodzić i lubię przekonywać innych do swoich racji. Potem wszystko poto­czyło się już naturalnie.

A nie marzyła się Panu kariera rysownika komiksów? Bo jedną ze swoich książek poświęcił Pan Hergé, autorowi przygód Tintina.

To prawda, wciąż zdarza mi się dla odpoczynku rysować, a nawet two­rzyć karykatury. Ale w moim doro­słym życiu górę wzięły literatura, potem teologia i przede wszystkim filozofia.

Nie jest łatwo powiedzieć, jakie są dziś granice i rola filozofii. Francuzi często nazywają „filozofem” intelek­tualnego celebrytę, który komentuje w mediach bieżące wydarzenia poli­tyczne – jak Bernard-Henri Lévy czy Michel Onfray. Pan uprawia skom­plikowaną czy nawet hermetyczną filozofię akademicką – i raczej od mediów stroni…

We Francji bywa tak, że jeśli dzienni­karz czy komentator pragnie ucho­dzić za osobę poważną, to obwołuje się filozofem. Jednakże to, co zasłu­guje na miano filozofii, jest jak naj­dalsze od ideologii. Już od czasów Platona istnieje różnica między sofi­stami a filozofami. Sofiści wychowy­wali młodych, aby ci zdobyli władzę. Także dzisiaj „filozofowie” komentu­jący bieżące wydarzenia chcą podpo­wiadać ludziom, jak rządzić. Można powiedzieć, że to hołd składany cnocie przez występek. Nie ma to jednak nic wspólnego z prawdziwą filozofią, która jest materią dużo trud­niejszą i poważniejszą.

Filozofia – na szczęście – nie jest nauką. Nie ma filozofii bez połą­czenia dwóch elementów: analizy współczesnego stanu rzeczy i obec­ności całej historii myśli filozoficznej i jej interpretacji.

W przypadku ideologii mamy natomiast do czynienia jedynie z dyskursem ahistorycznym, który polega na interpretowaniu rzeczy bez starania się o rozróżnienie prawdy od fałszu.

Zatem we Francji nazywa się filozofami tych, których w Ameryce określa się mianem public intellectuals (medialnymi intelektualistami).

Skąd się bierze ich wszechobec­ność – takie można mieć wra­żenie – w przestrzeni publicznej nad Sekwaną?

W naszym kraju władza polityczna, społeczna, ekonomiczna musi mieć przynajmniej pozory inteligencji. We Francji polityk, który nie potrafiłby przemawiać, argumentować, pisać książek – bądź nie zlecałby komuś pisania „swoich” książek – nie miałby w ogóle szans na istnienie. To spe­cyficzna część francuskiej tradycji. Bardzo trudno byłoby u nas wygrać wybory, naśladując Donalda Trumpa.

Jest Pan nie tylko filozofem o teolo­gicznych zainteresowaniach, ale także praktykującym katolikiem. Przyjaźnił się Pan z kard. Jeanem-Marie Lusti­gerem. Czy w dumnej ze swej świec­kości Francji godzenie ról myśliciela i wierzącego nie jest trudne?

Nigdy nie miałem kłopotów towa­rzyskich czy akademickich z racji bycia katolikiem. Nigdy też z tego powodu nie cierpiałem na „schizo­frenię” ani też nie odczuwałem, jakoby istniało napięcie między moją wiarą a uprawianiem racjonalnej refleksji. Skoro wspomnieliśmy kard. Lustigera: to właśnie on przekroczył istniejącą wśród katolików od rewolucji fran­cuskiej opozycję między konserwa­tystami a progresistami. To miało kapitalne znaczenie. Z całą pewno­ścią był najważniejszym biskupem, jakiego miała Francja w ciągu ostat­nich dwóch stuleci.

Jeśli o mnie chodzi, miałem mocne przekonanie, że racjonalność nie ogranicza się ani do filozofii, ani do nauk ścisłych, ale że jest czymś niezwykle rozległym. Moim zda­niem filozofia jest po prostu wyrafi­nowaną formą racjonalności. Bywa, że zarówno katolicy, jak i ich przeciw­nicy zbyt wąsko pojmują to, co racjo­nalne – i stąd wynikają nieporozu­mienia. Wiele osób uważa, że wiara leży poza porządkiem rozumu – co uważam za nieprawdę. Zawsze byłem zdania, że dyskurs teologiczny nie jest irracjonalny.

Ale czy już Tertulian – jeden z Ojców Kościoła – nie mówił: „Credo quia absurdum est” (Wierzę, bo to niedorzeczne)?

Nie – Tertulian nigdy takich słów nie wypowiedział! Choć wszyscy tak sądzą. On powiedział: „Credo quia impossibile” (Wierzę, bo to niemoż­liwe). Odnosił się wtedy do miste­rium paschalnego. Było bowiem nie do wiary – że Bóg stał się czło­wiekiem, następnie jako człowiek umarł i wreszcie powstał ze zmarłych. A przecież o tym opowiadają ewan­geliści. Gdyby zmyślali tę historię – dowodził Tertulian – to napisaliby coś, w co ludzie mogliby uwierzyć. A skoro opowiedzieli coś dla nas niewiarygodnego, to dlatego, że taka właśnie była prawda. I stąd to zdanie: „Credo quia impossibile”.

Argumentacja Tertuliana jest więc bardzo racjonalna. Przecież tak w Starym, jak i Nowym Testamencie mowa jest o tym, że są rzeczy, któ­rych człowiek nie może sprawić, ale dla Boga nie ma nic niemożliwego. Wierzyć w Boga to wierzyć w to, co niemożliwe. Chrześcijaństwo nie ma więc w sobie nic absurdalnego.

Ciekawe, że wszyscy błędnie powtarzają zdanie „Credo quia absurdum est” jako słowa Tertuliana. Jeśli tak się dzieje, to dlatego, że odbija ono przekonanie wielu ludzi – czy to chrześcijan, czy niewierzących – że wiara nie mieści się w porządku rozumu. To nieprawda.

A słynna sentencja Pascala: „Serce ma swoje racje, których rozum nie zna”? Czy nie oddaje ona bariery między współczesną religią a nauką?

Kiedy Pascal wypowiadał te słowa, miał na myśli to, że serce jest też postacią rozumu. Inaczej mówiąc, uważał, że racjonalność i logika mają wiele form. Mamy z jednej strony racjonalność geometrii, a z drugiej – racjonalność bystrego umysłu.

Z kolei serce ma swoją logikę, która wydaje się paradoksalna – nazywam to fenomenem miłosnym. Według logiki matematycznej czy księgowej rachunki zawsze muszą się zgadzać. W logice miłości obser­wujemy inne reguły. Dajemy, choć nie wiemy, czy otrzymamy coś w zamian. Obdarowujemy innych, nie wiedząc właściwie, czym obdarowujemy i kim jest obdarowana osoba. Tak więc również w dziedzinie uczuć mamy do czynienia z logiką i racjonalnością, choć oczywiście nie jest to rachunek ekonomiczny. Jeśli uważa się, że rozum może przybrać tylko formę matematyczną, to wszystko inne uważamy za irracjo­nalne. Ale moim zdaniem prawdziwy racjonalizm polega na szukaniu roz­maitych postaci rozumności. I tym właśnie próbuję się od wielu lat zajmować.

Czy racjonalność zawężona tylko do takiego naukowo-tech­nicznego rozumu jest groźna dla chrześcijaństwa? Mówił o tym kard. Joseph Ratzinger, późniejszy Benedykt XVI, w dialogu z filozofem Jürgenem Habermasem w 2004 r.: „jeśli nauka całkiem się wyemancy­puje i odrzuci religię, stanie się siłą niszczycielską”.

Zgadzam się z tą opinią. Ale powtórzę raz jeszcze: kiedy przeciwstawiamy wiarę i religię rozumowi, popeł­niamy błąd, ponieważ mamy na myśli jedynie rozum naukowo-tech­niczny, który stanowi tylko ograni­czoną część racjonalności. Istnienie tego, co nazywamy naukami huma­nistycznymi, pokazuje, że istnieje więcej racjonalności, niż wyobrażali sobie klasyczni filozofowie.

Niebezpieczeństwo dla wiary może się kryć nie w tym, że rozu­mujemy zbyt wiele, ale w tym, że rozumujemy źle, czyli według nie­właściwej logiki.

Rozwój nowoczesnej filozofii polegał na wyznaczaniu granic rozumu. To nie teologia zaczęła o nich mówić, ale sama filo­zofia. To wynalazek filozoficzny, dość dziwny zresztą, kulminujący w myśli Kanta, który stał się dogmatem. I dla­tego właśnie, że dostrzega się granice rozumu, mówi się, że chrześcijaństwo jest irracjonalne.

Można powiedzieć, że chrześci­janie mniemają, iż rozum jest jednym z imion Boga – oddaje go greckie słowo Logos – i w tym sensie nie ma on granic. Jest więc, według tej kon­cepcji, dużo szerszy, niż uważają filo­zofowie. Nie powinniśmy więc widzieć sprzeczności między obu terminami: powiedziałbym nawet, że wiara jest sposobem uprawiania racjonalności.

To, co najbardziej interesujące w naszym życiu – relacja wobec bliźniego, emocje, wielkie decyzje – nie wywodzi się od obiektywizującego rozumu. Ten nie może pojąć ani miłości, ani władzy, radości, cierpienia. Potrzebujemy rozumu potężniejszego.

Świetnie rozumiał to Nietzsche. Mówił o Wielkim Rozumie, wiążąc go ze zmysłowym ciałem, a nie z racho­waniem. Chrześcijanie powinni być największymi poszukiwaczami tego szerokiego rozumu.

Jeszcze raz zacytuję kard. Ratzin­gera: „rozum ma swoje własne gra­nice i musi mieć zdolność uczenia się od wielkich religii”. Druga część zdania budzi wątpliwości: : czy rozu­mowi potrzebne jest chrześcijaństwo?

Religie – szczególnie judeochrześci­jańska – są racjonalne. W pewnym sensie są bardziej racjonalne niż rozum. Dla przykładu: z punktu widzenia niereligijnego pojęcia daru, ofiary, śmierci i zmartwychwstania są niepojęte. Z perspektywy chrześci­jaństwa istnieje tu logika – zjawiska te stają się wytłumaczalne, a w każdym razie dadzą się zrozumieć.

Nie jestem wielkim zwolenni­kiem prac antropologa René Girarda, ale to właśnie on z punktu widzenia chrześcijańskiego pokazał, że prze-moc może mieć racjonalne podstawy. A przecież nie sposób zwykle wyjaśnić aktów przemocy z punktu widzenia ekonomii czy „zwykłej” psychologii. Także psychoanaliza ujawniła rodzaj racjonalności, który nie jest zgodny z wąskim pojmowaniem tego słowa.

Religia daje nam dostęp do bar­dziej złożonych form racjonalności. I w tym sensie paradygmat naukowo­-techniczny może zostać dzięki niej poszerzony.

Jednak trudno zaprzeczyć temu, że w Europie Zachodniej, począwszy od drugiej połowy XX wieku, doko­nała się raptowna laicyzacja społe­czeństw. Można się spierać tylko o jej przyczyny…

Sprawa sekularyzacji jest skompli­kowana. Był to projekt polityczny, który zaczął się w XVII w., a dzisiaj obserwujemy raczej jego schyłek. Rzeczywistość przeczy też idei, że religie stopniowo zanikają lub też zamykają się w sferze prywatnej bez wpływu na życie publiczne. Jest to oczywiste zwłaszcza w społeczeń­stwach pozaeuropejskich, gdzie potęga fenomenów religijnych jest coraz bardziej widoczna. Ale nawet w Europie wskazują na to zarówno rozwój islamu fundamentalistycz­nego, jak również – w przypadku wyznawców judaizmu czy katoli­cyzmu – społeczna afirmacja wiary.

We Francji jest całkiem jasne, że projekt społeczeństwa laickiego się wyczerpał. I właśnie dlatego…