Arkadiusz Gruszczyński: Napisała Pani książkę Życie, które mówi. Nowoczesna wspólnota i zwierzęta, która jest próbą odpowiedzi na pytanie, dlaczego ludzie mają zajmować się prawami zwierząt. No właśnie – dlaczego?
Joanna Bednarek: To nasz obowiązek. Robimy zwierzętom wiele złych rzeczy.
Z czego to wynika?
Z poglądu, że zwierzęta żyją dla nas. I właściwie tylko od nas zależy, do jakich celów zechcemy je wykorzystać. Takie nastawienie powinno się jak najszybciej zmienić.
Dlaczego? Dominujący dyskurs zakłada, że zwierzęta są niższym gatunkiem, a Stary Testament, jak uważają konserwatyści, mówi wprost o czynieniu sobie ziemi poddanej. Ziemi, czyli również zwierząt.
Nasza świadomość odpowiedzialności za życie zwierząt zaczyna się zmieniać. Coraz więcej mówi się nie tyle o prawach zwierząt, ile o ograniczaniu ich cierpienia. Dla dominującego dyskursu, o którym Pan mówi, najłatwiej przyswajalna jest kategoria dobrostanu zakorzeniona w utylitaryzmie.
Dobrostanu, czyli dokładnie czego?
Kiedy utylitarysta mówi o polepszeniu losu zwierząt, to posługuje się pojęciami minimalizowania cierpienia i poprawy życia. Co ważne, nie pojawiają się tam prawa zwierząt jako takie. Peter Singer – jeden z czołowych przedstawicieli tego nurtu – nie uważa, że powinniśmy zmienić nasze postępowanie ze zwierzętami tylko dlatego, że zwierzęta jako istoty żywe mają tak samo jak ludzie pewne niezbywalne prawa. Koncentruje się raczej na tym, że istoty żywe są zdolne do cierpienia, odczuwania przyjemności czy szczęścia. Singer mówi, że tak naprawdę istnieją zwierzęta zdolne do odczuwania bardziej niż niektórzy ludzie, jak np. niemowlęta czy osoby głęboko upośledzone.
To dosyć ryzykowna teza.
Ale idźmy dalej tym tropem. Kiedy mówimy o hodowli zwierząt czy eksperymentach na nich, nie powinniśmy myśleć, do jakiego gatunku należy dana istota, tylko czy jest zdolna do percepcji. Słowem: czy potrafi odczuwać.
Czy to oznacza, że niektórych ludzi można zabić?
Tak niestety sądzi Singer, który zasłynął ostatnio straszną wypowiedzią, że być może gwałcenie osób z poważnym upośledzeniem intelektualnym nie jest złe, gdyż nie są one w stanie doświadczyć gwałtu jako krzywdy. Uważa on również, że dzieci do pewnego momentu można zabijać. Utylitaryzm pozwala więc na dość łatwe rozwiązywanie problemów etycznych, ale prowadzi do wielu kontrowersyjnych i niezbyt dobrych wniosków. Natomiast dyskurs praw nie odnosi się do odczuwania cierpienia, tylko zakłada, że pewnego rodzaju istoty mają prawa, które powinny uniemożliwiać ich instrumentalne traktowanie. Pojawia się jednak pytanie, które zwierzęta mogą się załapać do tej grupy. Czy bakterie, które żyją w naszym układzie trawiennym, mają być objęte prawami? Dyskurs praw obejmuje więc tylko część zwierząt, i to tylko tych tzw. wyżej rozwiniętych, czyli ssaki, być może ptaki.
Ostatecznie decydują o tym ludzie?
Każdy dyskurs i każda praktyka, które choć trochę zmniejszą cierpienie, zwierząt są dobre. Fakt: prawa są ludzką kategorią, którą my narzucamy arbitralnie zwierzętom. Ale czy to problem? Wiadomo, że jesteśmy gatunkiem, który ma dużą sprawczość i jest bardzo silny, i to my obmyślamy reguły. Prawa człowieka od samego początku były potężnym instrumentem politycznym, ponieważ pozwalały na określenie wszystkich ludzi równymi, niezależnie od wykształcenia, rasy czy pochodzenia. Dzisiaj jest to w pewnym sensie oczywistość, ale kiedy w XVII w. zaczęto głosić pogląd, że ludzie mają jakieś prawa związane tylko i wyłącznie z człowieczeństwem, było to niesłychanie rewolucyjne. Potem w gruncie rzeczy cały XVIII i XIX w. to historia realizowania tego dyskursu i wprowadzania kolejnych grup ludzi w obręb podmiotów polityki. I to samo może się stać ze zwierzętami. Z tym instrumentem problem nie polega na tym, że wymyślili go ludzie, tylko na tym, że pojęcie praw człowieka zostało stworzone z myślą o człowieku. Że zakłada pewnego rodzaju podmiotowość, ciało, typ odbierania świata, więc kiedy próbujemy rozszerzać ten dyskurs na zwierzęta, to w konsekwencji obejmuje tylko te podobne do ludzi. To oczywiście jest lepsze niż nic.
A co wtedy z pozostałymi zwierzętami?
Wokół nas jest wiele zwierząt, z którymi współistniejemy, a bez których – jak np. drobnoustrojów – nasze organizmy nie mogłoby normalnie funkcjonować. Czy im też należą się prawa? Weźmy jeszcze kategorię jednostki, którą posługują się prawa człowieka. Co ze zwierzętami, które żyją w grupie, tak jak pszczoły? Jak ująć w ramach tych praw inteligencję roju? Przecież kiedy myślimy o pszczołach, zawsze widzimy je w grupie, zespole; atomem czy jednostką analizy jest wspólnota. To zupełnie inny sposób organizacji społecznej niż ten ludzki i inny niż większości zwierząt. Słowem: prawa człowieka mają duży bagaż polityczny i metafizyczny, co sprawia, że obejmują tylko część zwierząt.
Na początku książki podaje Pani przykład owiec, które również myślą w kategoriach grupy czy stada.
Nawet te zwierzęta, które są obiektem antropomorficznych projekcji, funkcjonują inaczej niż w naszych wyobrażeniach. Ich życie niesie wiele niespodzianek. A uważamy, niestety, że owce są głupie.
Owczy pęd!
Ludzi nieszczególnie interesowało to, jak owce żyją. To prawda, że owca oddzielona od stada jest niespokojna, przerażona i chce jak najszybciej wrócić do grupy. W pewnym sensie myśli całe stado, nie pojedyncza istota. Jest to uwarunkowane ewolucyjnie, ponieważ te zwierzęta musiały być ciągle czujne.
Bo na nie polowano?
Dokładnie tak. Musiały więc nieustannie skanować otoczenie w poszukiwaniu zagrożenia. To pokazuje, że ludzie myślą o inteligencji w prowincjonalny sposób, bo uważają, że jej nośnikiem jest pojedynczy człowiek. Proszę jednak zobaczyć, że współczesne nauki przyrodnicze i humanistyczne działają na zasadzie kolektywnej. A my ciągle mamy w głowie oświeceniową wizję genialnej, heroicznej jednostki, która sama rewolucjonizuje naukę. Jednostka jest dla nas podstawowym budulcem organizacji społecznej i podstawową kategorią, za pomocą której myślimy. A wspólnota czy zbiorowość pojawiają się jako kategorie wtórne. Być może to błąd. Nie chodzi o to, żeby promować kolektywizm. Chcę pokazać, że wyjątkowe jednostki być może są tym, kim są dzięki swoim powiązaniom, a nie dzięki indywidualnym zdolnościom czy inteligencji.
Czy może Pani wskazać, które zwierzęta mogłyby być objęte prawami?
Jest ich całkiem sporo. Na pewno wszystkie ssaki, część ptaków, w mniejszym stopniu gady. Małpy człekokształtne, psy, krowy, świnie, kury. Kategoria zwierzęcia, np. w odniesieniu do bakterii, jest zbyt prowincjonalna, żeby zrozumieć, co one tak naprawdę robią, jakie są.
Jeśli mówimy o prawach zwierząt, to o jakich konkretnie?
O prawie do wolności czy do życia zgodnie z tym, co dyktuje istota gatunku danego zwierzęcia. Trzeba odnieść do zwierząt wszystkie prawa przypisane człowiekowi. Nawet jeśli sami ludzie je łamią, bo przecież niewolnictwo nie znikło, tak samo jak bezprawne zabijanie innych. Podam przykład ze świata zwierząt. Jest taki artykuł o szympansach bonobo, z którymi przez dziesięciolecia współpracowała Sue Savage-Rumbaugh. Wymienia ona w tym tekście te bonobo, z którymi się konsultowała.
W jaki sposób?
Szympansy nauczyły się języka migowego. Savage-Rumbaugh uznaje je za współautorów i współautorki swojego artykułu. A tekst dotyczy tego, jakie są potrzeby bonobo, co one same uważają za wartościowe i dobre dla swojego życia. Okazuje się, że istotna jest dla nich bliskość z krewnymi i przyjaciółmi. Ponadto wolą same znajdować pożywienie, niż je dostawać. Małpom człekokształtnym nie wystarczy, że będą bezpieczne i najedzone. Potrzebują indywidualnych więzi, różnorodności w pożywieniu, możliwości wykazywania się inicjatywą. Badacze zaczynają wreszcie zadawać interesujące pytania dotyczące tego, jak żyją zwierzęta i jakie są ich potrzeby. Proszę zobaczyć, że ludzkie prawa nie tylko obejmują bezpieczeństwo czy prawo do życia, ale mówią też o pewnym standardzie materialnym. Dla zwierząt również ma to znaczenie.
Pojawia się jednak kwestia języka. Wspomniane małpy musiały nauczyć się ludzkiej mowy. Pisze Pani, że jej posiadanie oznacza włączenie do wspólnoty podmiotów politycznych. Stawia Pani tezę, że zwierzęta można do nich zaliczyć. W jaki sposób?Język łączono z rozumnością, stąd wzięło się to wykluczenie. Olbrzymie piętno na takim sposobie myślenia odcisnął Kartezjusz. Pisał, że zwierzęta nie mówią, w związku z tym nie są rozumne, i dlatego porównał je do czegoś w rodzaju cielesnych maszyn. Ta…
