Michał Jędrzejek: Po otrzymaniu w 2008 r. Nagrody Templetona, przyznawanej za przerzucanie mostów między nauką a religią, Ksiądz Profesor udzielił dziesiątków wywiadów na temat relacji nauka– wiara. Trochę się obawiałem, czy zgodzi się Ksiądz rozmawiać o tym raz jeszcze.
Ks. Michał Heller: Teraz udzielam wywiadów rzadziej. Często odmawiam. Ale „Znakowi”, z którym łączą mnie dawne i nowe przyjaźnie, odmawiać nie chciałem.
W „Znaku” debiutował Ksiądz Profesor nieco ponad 50 lat temu (Matematyka i sztuczne myślenie, marzec 1968 r.), a potem często pisał o związkach nauk przyrodniczych i teologii. Jak przez pół wieku zmienił się kontekst dla badania tych zagadnień?
Pierwsza rzecz, która przychodzi mi do głowy, to upadek marksizmu w Polsce. W systemie komunistycznym „wiodącą rolę ideologiczną” odgrywał marksistowski materializm i polemika z nim dominowała wszystkie dyskusje o relacjach nauki i religii. Marksizm prezentował się jako filozofia naukowa, a religię traktował jak zabobon. Był w tym dość skuteczny – młodzi ludzie często pytali o to, czy można pogodzić chrześcijaństwo ze współczesną nauką. Stąd rodziła się konieczność dyskusji z marksizmem: bezpośredniej bądź pośredniej, np. poprzez pokazywanie historycznych związków między religią i nauką. Wraz z upadkiem komunizmu diametralnie zmieniła się atmosfera, w jakiej stawia się te pytania. Być może stawia się je też dziś rzadziej.
Kryzys marksizmu nie zaczął się jednak w 1989 r., lecz wcześniej. Czy ta powolna erozja ideologii wpływała na relację religii i nauki?
Tak, choć zmiana początkowo dotyczyła raczej elit komunistycznych (które dość szybko zmieniły swoje ideologiczne preferencje) niż szerszych grup społecznych. Ale jeszcze znacznie wcześniej marksiści zmienili strategię działania. O ile do końca lat 50. propaganda była ukierunkowana na nauki ścisłe, na przekonywanie, że np. fizyka dowodzi prawdziwości materializmu, o tyle od lat 60. opierano się w większym stopniu na naukach humanistycznych. Dotychczasowe metody okazywały się bowiem nieskuteczne, a z badań wynikało, że na wydziałach fizyki był wyjątkowo niski procent ateistów.
Przez pół wieku w całej Europie zmienił się klimat filozoficzny.
To prawda, i nie chodzi tylko o kryzys marksizmu, który przecież na Zachodzie w latach 60. był niesłychanie modny wśród studentów i profesorów, a i dziś zachowuje tam pewną żywotność. Istotną zmianą był też schyłek – krytycznego wobec religii – pozytywizmu w latach 60. i 70. Choć silne tendencje empirystyczne wkrótce powróciły, to jednak w obrębie tradycji analitycznej, po okresie koncentracji na drobiazgowych studiach nad językiem, od kilkunastu lat widać ponowne zainteresowanie tematyką metafizyczną i religijną. Oczywiście nie znaczy to, że filozofowie analityczni są z reguły ludźmi wierzącymi; większość to zapewne sceptycy, którzy jednak dostrzegają w tych tematach ciekawe pole badawcze. W ostatnich latach pojawiło się też zjawisko zwane teologią analityczną, polegające na tym, że narzędzia wypracowane w tradycji analitycznej stosuje się do zagadnień teologicznych. Widać w tej metodzie pewien aspekt ekumeniczny, bo badane problemy są na ogół wspólne protestantom i katolikom.
Ciekawe jest dla mnie, że demontaż pozytywizmu zbiegł się w czasie z II Soborem Watykańskim. Jednakże w soborowej reformie Kościoła nie było śladów tej zmiany. Wynikało to z faktu, że wielcy teologowie, którzy tworzyli myśl Vaticanum II (np. Yves Congar, Karl Rahner, Jean Danielou) byli wychowani nie w tradycji filozofii analitycznej, lecz kontynentalnej. Ta myśl (filozofia egzystencji, hermeneutyka, fenomenologia itp.) została wszczepiona w Kościół, zastępując niejako dawną scholastykę. Filozofia kontynentalna, która jest bliska humanistyce, nie jest jednak dobrym środowiskiem dla nauk przyrodniczych i stąd wynikają pewne kłopoty dla sprawy nauki i wiary.
O jakie kłopoty chodzi?
Choćby o rzeczy zupełnie praktyczne. Nie jest łatwo dziś zainteresować teologów nauką. Dlatego że mają oni najczęściej przygotowanie humanistyczne i nie czują nauk przyrodniczych, może trochę się też ich obawiają. Wielu z nich uważa, że sprawa nauki i religii została już metodologicznie wyjaśniona – że to dwie różne płaszczyzny, a spory wynikają jedynie z nieporozumień. To jednak często zbyt proste wytłumaczenie.
Mam więc kłopot: szukam swoich następców i trudno mi ich znaleźć!
Podkreśla się niekiedy, że Kościół wykonał w tym okresie pracę na rzecz zmiany stosunku do nauki. Symboliczne było ponowne zbadanie sprawy Galileusza i rehabilitacja uczonego przez Jana Pawła II.
Rzeczywiście, papież wykonał pewne kroki w stronę zbliżenia Kościoła i nauki. Powiedziałbym, że były one dość nieśmiałe, ale nowatorskie. Rehabilitacja Galileusza to był jego pomysł; podobnie jak cykl konferencji o nauce i religii, które odbywały się pod auspicjami Watykańskiego Obserwatorium Astronomicznego pod koniec lat 80. i w latach 90. i które zostały życzliwie przyjęte w świecie akademickim. Pozostaję jednak dość sceptyczny. Nie widzę, by te zmiany przełożyły się na życie Kościoła i miały jakiś szerszy oddźwięk. Nie jest to także problem, który by się znajdował w polu zainteresowania obecnego papieża.
O ile więc rozwija się ruch na rzecz spotkania nauki i religii (prężnie działa np. European Society for the Study of Science and Theology – ESSSAT), o tyle katolików nie ma tam zbyt wielu. Dominują protestanci (zarówno wśród zaangażowanych uczonych, jak i teologów), jest sporo Żydów i są nieliczni prawosławni. Warto też zwrócić uwagę, że dziś na kongresy fizyki chętnie zaprasza się filozofów czy nawet teologów (niekoniecznie tych, którzy są równocześnie kosmologami) – kilkadziesiąt lat temu było to nie do pomyślenia.
A jak rozwinęła się przez te 50 lat sama nauka?
Postęp jest kolosalny. Pomyślmy choćby o rewolucji informatycznej. Gdy przynosiłem do „Znaku” swoje pierwsze maszynopisy wystukane dwoma palcami na maszynie do pisania, to był inny świat niż obecny: bez podręcznych komputerów, komórek i internetu. Ten nowy świat jest dziełem nauki, a my na każdym kroku jesteśmy konsumentami jej dokonań. Na łamy prasy najczęściej trafiają spektakularne osiągnięcia biologii, genetyki, neuronauk, ponieważ dotyczą bezpośrednio człowieka. Ale w fizyce i innych naukach podstawowych sukces też jest niewyobrażalny – zarówno jeśli chodzi o teorię, jak i stronę eksperymentalną.
Obawiam się jednak, że od kilku dekad dostrzegamy wzrost irracjonalizmu – w ten sposób interpretuję krążące w społeczeństwie teorie anty- i pseudonaukowe. O tych przemianach z niepokojem mówią przedstawiciele nauk ścisłych, ale nie tylko oni. Nauka potrzebuje dobrego środowiska społecznego przynajmniej z dwóch powodów: ponieważ jest przez społeczeństwo finansowana i z niego pozyskuje nowych adeptów. Dziś jednak na studia z fizyki i innych przedmiotów ścisłych (z wyjątkiem informatyki!) jest niewielu kandydatów.
Pytam uparcie o zmiany w ostatnim półwieczu, ponieważ odnoszę wrażenie, że kanon spraw na przecięciu nauki i religii jest wciąż ten sam: kazus Galileusza, spór o teorię ewolucji, kwestia cudów i innych nadprzyrodzonych ingerencji w świat naturalny…
Do tej listy dodałbym pytania o wolną wolę i istnienie duszy, które sprowokowane są przez rozwój nauk o mózgu. Myślę, że po dyskusjach o Galileuszu i Darwinie nadchodzi czas sporów o duszę. Postępy neuronauk pokazują – korzystając z popularnej komputerowej metafory – jak bardzo nasz duchowy software jest zależny od materialnego hardware’u. To wyzwanie dla teologów, którzy powinni studiować te dyscypliny i z czasem podejmować trud reinterpretacji tradycyjnych pojęć religijnych. Nie jest to moja dziedzina wiedzy, ale wydaje mi się bardzo ważna. Jednocześnie mam nieodparte wrażenie, że mimo olbrzymiego postępu nauki kognitywne wciąż znajdują się na elementarnym poziomie rozwoju, niczym astronomia w czasach Ptolemeusza, gdy wydawało się, że planety krążą po epicyklach. Dlatego też zalecałbym ostrożność w wyciąganiu z nich przedwczesnych wniosków światopoglądowych.
Mówi Pan, że pewne pytania są stałe. Może tak jest, ponieważ każdy myślący młody człowiek musi przejść przez stadia, przez które przechodzili jego poprzednicy. Szuka własnych odpowiedzi na pytania z pogranicza religii i nauki, jak również na pytania z pogranicza religii i filozofii: o sens życia, problem istnienia Boga, nieśmiertelność.
W latach 70., prowadził Ksiądz Profesor w „Znaku” cykl W kręgu nauki i wiary. Pisał w nim, że „dawniej jakaś teoria naukowa mogła zagrażać jakiemuś dogmatowi wiary. Dziś nauka jako całość wydaje się zagrażać istnieniu religii w ogóle. Nie zaprzeczając jej, ani zwalczając; po prostu nie zostawiając dla niej miejsca w obrazie świata, jaki kreśli”. W jakim stopniu rozwój nauk przyrodniczych może być przyczyną sekularyzacji?
Problem nauka–wiara ma swój wkład w sekularyzację, ale obecnie myślę, że dość nikły. Gdy pisałem na ten temat w latach 70., byłem przekonany – może samemu ulegając atmosferze tworzonej przez marksizm – że jest on większy. Na zeświecczenie wpływają raczej czynniki ekonomiczno-społeczne, np. wzrost zamożności.
A dziś przedstawiciele polskiej inteligencji czy kadry akademickiej oskarżają ludzi Kościoła o tendencje nacjonalistyczne i zaangażowanie polityczne. Dlatego, a nie z powodu nauki, osłabiają bądź zrywają swoje więzi z Kościołem. To zjawisko na poważną skalę.
Nauka, która pozbawia świat tajemniczości, to nauka XIX-wieczna, gdy wydawało się, że wszystko da się wyjaśnić za pomocą korbek, śrubek, pasów transmisyjnych i kół zębatych. A tak nie jest. Współczesna nauka wprowadza człowieka w świat tajemnicy. Pomyślmy o sprawie, która odbiła się echem w prasie, tzn. o zarejestrowaniu fal grawitacyjnych, które powstały w wyniku zderzenia i zlania się w jeden obiekt dwóch czarnych dziur. Co to jest fala grawitacyjna? To jest zakrzywienie czasoprzestrzeni, falowanie czasu i przestrzeni – tego samego czasu, który powoduje, że nasz organizm się starzeje i kiedyś umrze. Ten czas nie jest jednak czymś narzuconym z zewnątrz, lecz bierze on udział w procesach fizycznych. To jest dopiero tajemnica! Taka, która jednak nie przeciwstawia się racjonalności, ale jest w pełni racjonalna, ponieważ wyliczona i przewidziana przez precyzyjne teorie matematyczne.
Podobne odczucia budzi mechanika kwantowa – znana przecież od początków XX w. – która ukazuje świat zupełnie inny niż ten, w jakim żyjemy. Nie ma w nim materii, jakichś jej grudek; zastąpiły je fale prawdopodobieństwa, które są właściwie tworem matematycznym. Potrzeba było bardzo szczególnego mechanizmu, zwanego dekoherencją, by ten świat wydał z siebie coś, co jest naszym makroskopowym światem. To są fantastyczne zjawiska, które powinny poruszyć naszą wyobraźnię.
Nauka może pobudzać do dostrzegania tajemnicy w rzeczywistości. Nie znaczy to jednak, że ta tajemnica musi być interpretowana na sposób religijny. Ksiądz Profesor sam nie jest zwolennikiem koncepcji God of the gaps (Boga-zapchajdziury), który przywoływany jest, gdy w porządku naukowego poznania pojawiają się zjawiska trudne do wyjaśnienia. Dlaczego ten Bóg-zapchajdziura jest Księdzu obcy?On jest obcy nie tylko mnie, ale wszystkim ludziom, którzy poważnie traktują naukę. Podstawą nauki – odpowiedzialną za jej największe osiągnięcia i obecną co najmniej od czasów Izaaka Newtona – jest metoda matematyczno-empiryczna. Opiera się ona na połączeniu prowadzącej nasze rozumowanie dedukcji matematycznej z badaniami empirycznymi. Naczelna zasada metodologiczna głosi, że to, co wykracza poza tę metodę, wykracza poza granice nauki. Z tego wynika wniosek, że jeżeli natykamy się na zagadnienie, które nie jest wyjaśnione, to mamy obowiązek wyjaśniać je do skutku tylko przy pomocy tej metody. Z niej nigdy nie możemy zrezygnować. Ta metoda jest agresywna. Zakłada, że wszystkojej ulegnie. Ale to założenie jest metodologiczne, a nie ontologiczne. Być może są rzeczy, które metodzie matematyczno-empirycznej nie podlegają – my jednak w badaniach musimy postępować tak, jakby takich rzeczy nie…
