Elżbieta Kot: Czy zgadzają się Państwo ze słynnym zdaniem Tołstoja z Anny Kareniny, że wszystkie szczęśliwe rodziny są do siebie podobne, a każda nieszczęśliwa rodzina jest nieszczęśliwa na swój sposób?
Natalia de Barbaro: Nie wierzę w taki ścisły podział – szczęśliwe na prawo, nieszczęśliwe na lewo. Wydaje mi się, że absolutna większość rodzin miewa zarówno szczęśliwe, jak i nieszczęśliwe momenty.
Czyli nie ma zupełnie szczęśliwych?
N: Na pewno są takie, w których wyraźniej widać, że ludzie się kochają, i takie, w których widać to mniej. Nawet w tych, które wydają się nieszczęśliwe, ludzie prawie zawsze się kochają, tylko nie umieją tego wyrazić.
Często są nieszczęśliwi właśnie dlatego, że się kochają.
B: Ja też jestem przeciwko uogólnieniom. Myślę, że te rodziny są szczęśliwe bądź nieszczęśliwe, które się za takie uważają. Pojęcie szczęścia jest tak bardzo subiektywne, że nie wierzę, by dało się je precyzyjnie zdefiniować.
Ale wszystkim musi być dobrze? Albo większości?
B: Rzeczywiście, słusznie Pani komplikuje to zagadnienie, bo może być tak, że mnie jest dobrze, a drugiemu nie. Czyli w rodzinie jest tak jak temu, komu jest w niej najgorzej.
Gdy ma się wiele lat doświadczenia w pracy terapeutycznej oraz wiedzę teoretyczną, dość szybko dostrzega się chyba pewne prawidłowości i schematy, wszystkie możliwe problemy zostały opisane i stąd mogą wydawać się do siebie podobne – co byłoby odwróceniem twierdzenia Tołstoja. Także pacjenci, z uwagi na wzrost wiedzy o psychologii, przychodzą na terapię już z pewnymi przedsądami.
B: Tylko te przedsądy w ustach pacjentów są zarazem osądami. Ci, którzy przychodzą po pomoc, nie przychodzą z teorią, tylko na ogół z oskarżeniem. Dominuje język krzywdy i winy. I dopiero w terapii odbywa się dekonstruowanie tych schematów. A terapia rodzin dlatego jest tak frapująca, że za każdym razem docieramy do czegoś innego, do innego obrazu rodzinnej rzeczywistości.
N: Nie jestem terapeutką, czuję się natomiast psycholożką i osobą będącą w różnych związkach, obserwuję ludzi, ale bardziej w sytuacjach szkoleniowych.
A co to w ogóle znaczy: mieć dobre relacje z bliskimi?
N: Powiedziałabym, że ważne jest mieć pozytywne uprzedzenie wobec bliskich – życzliwie interpretować ich zachowanie. Amerykańska badaczka Brene Brown powiedziała, że nigdy nie będzie wiedzieć, czy ludzie zachowują się najlepiej, jak potrafią, ale lepiej jej się żyje, gdy zakłada, że tak jest. Takie założenie wcale nie jest częste, skoro ludzie zaczynający terapię przede wszystkim się obwiniają. Drugi ważny element dobrej relacji z bliskimi to ten, że mam więcej przyjemności niż nieprzyjemności w kontakcie z nimi. I fundamentalna rzecz: doświadczam miłości i daję miłość.
B: Zdanie tej badaczki ma pochodzenie filozoficzne, można je wyprowadzić od stwierdzenia Leibniza, że świat jest najlepszy z możliwych. To jest ważna myśl, bo przyjmując ją, możemy założyć, że gdyby dana rodzina mogła być lepsza, to by była. A zatem możemy odsuwać oskarżenia i szukać wyjaśnień. Zgadzam się z tym, co powiedziała Natalia, a dodałbym jeszcze kwestię, która wydaje mi się kluczowa w terapiach małżeńskich i terapiach par: utrzymywanie chwiejnej równowagi między wolnością a miłością.
Chciałam o to zapytać, bo wydaje mi się to ważne, ale też bardzo trudne.
B: Ale zgodzi się Pani, że kluczowe? Często źródłem nieporozumień bywa to, że każde z małżonków chce inaczej te proporcje układać, a to dlatego, że ze swoich rodzin pochodzenia wynieśli inne wzorce.
Ktoś, kto przedkłada bliskość nad wolność, przez tego „wolnościowca” będzie odbierany jako zagarniający, zachłanny, zniewalający. A osoba preferująca bliskość będzie się czuła niekochana, bo wolność będzie odczuwać jako odrzucenie i osamotnienie.
Wracając do pytania o dobre relacje: one są dobre wtedy, gdy wyobrażenia małżonków na temat tych proporcji są zbliżone. Co oznaczałoby, że nie szukamy jednoznacznego wzorca.
N: Amerykańska psycholożka Esther Perel w książce Inteligencja erotyczna twierdziła, że ludzie mają zarówno potrzebę przynależności, jak i podróży, a w związkach dobierają się tak, że te potrzeby są na różnym poziomie. Ich proporcje negocjuje się na późniejszych etapach związku.
B: I albo je wynegocjują, albo będą cierpieć.
N: Albo się rozwiodą.
Negocjacje są ważne. Z Państwa wypowiedzi wynika, że 100% szczęścia nie jest nigdy możliwe, lecz czy nie ma ryzyka, że w tych negocjacjach jednak zawsze jedna strona będzie musiała bardziej ustąpić, finalnie nigdy nie będzie równowagi?
B: Chodzi o równowagę chwiejną, całkowita i stabilna byłaby chyba dramatycznie nudna. Takie drżenie w relacji może dodawać uroku, przy założeniu, że pod spodem są takie wątki jak zaufanie, odpowiedzialność, miłość. Mnie by nie martwiło, że czasem jest jakiejś nuty więcej, a czasem mniej. Gdy patrzę na swoje małżeństwo, to ono się zmienia, i to nie jest zmiana deprymująca. Zmiany nie idą w jednym konkretnym kierunku, tylko falują.
N: Nie opłacałoby się, gdyby szala zawsze miała się przechylać w jedną stronę, np. zawsze ustępuje żona. Nie wierzę, że psychika osoby ustępującej nie będzie szukała jakiegoś „odwetu”. Na przykład to, co częściej w naszej kulturze robią kobiety – stosują narrację poświęcania się: ja ustępuję, gotuję, cofam się, milknę, pilnuję, żeby było miło – musi budzić w zdrowej psychice jakiś rodzaj frustracji, która szuka ujścia np. w tym, co się nazywa bierną agresją. Mamy postać tzw. matki Polki – bardziej może obecnej w poprzednich pokoleniach niż w dzisiejszych – z tekstami w rodzaju „poświęciłam ci całe życie”, „przez ciebie przerwałam studia”. Okazuje się, że ktoś ustępował, ustępował, ale tak naprawdę to było zadłużanie się tego, komu się ustępowało. To poświęcanie się częściej odnosi się do dzieci niż do współmałżonków. Jestem przekonana, że nie opłaca się dawać więcej niż to, co tak naprawdę w zgodzie z sobą chce się dać. Żeby tak było, muszę wiedzieć, ile chcę dać – czyli dobrze rozpoznawać swoje emocje, potrzeby, granice. Jeśli tego nie zrobię, to nie mam skąd wziąć tej wiedzy, wchodzę w relacje uwikłana wewnętrznie, więc te relacje też będą uwikłane. Bycie OK ze sobą, codzienna higieniczna relacja ze sobą samym wydaje mi się potrzebna, żeby dobrze wchodzić w inne związki.
B: Dodałbym, że słowo „poświęcać się” oznacza, iż ktoś chce uczynić siebie świętym. Przyjmijmy, że to oznacza poświęcanie nie z motywów autoagresywnych, lecz np. jest to sytuacja, gdy matka lub ojciec poświęca się, wstając w nocy do dziecka. To może być coś głęboko miłosnego, a napięcie między dawaniem a braniem rodzic rozstrzyga na rzecz dawania. Jeżeli to będzie dawanie w zgodzie z sobą, nawet jeśli nie będzie po równo, to może być rozwojowe. A druga uwaga dotyczy tego, co powiedziała Natalia, że idea Matki Polki jest już démodé. Są różne wzorce kulturowe, i one się ze sobą ścierają. I np. taka wersja, w której jedno z rodziców spędza więcej czasu przy dzieciach, a drugie jest bardziej w pracy zawodowej, też może być czymś pięknym. Byle to nie była służebność wbrew sobie samemu. Czasem mam do czynienia z kobietami, które mają świadomość, że coś tracą, pozostając przy dziecku, ale nie czują się skrzywdzone, więc nie musi być to bierno-agresywne w tym sensie, że chowają żal, a na łożu śmierci powiedzą mężowi: „Ty łajdaku, zniszczyłeś mi życie”.
N: Gdy podejmuję suwerenną decyzję, że tak będę spędzać swoje życie, to jest w porządku – pod warunkiem że to nie jest dług, o którym zadłużający się nie wie – wtedy to nie jest poświęcanie się.
Często jest tak, że rodzic wstaje do dziecka i wtedy nie czuje, iż się poświęca, a po 20 latach to staje się powodem wyrzutów. Ta perspektywa więc się zmienia.
N: Okazuje się, że licznik jednak bił.
B: To by przemawiało za tym, że – odnośnie pytania o dobrą relację z bliskimi – potrzebna jest otwartość komunikacyjna. Trzeba umieć rozmawiać z samym sobą, a potem z partnerem lub partnerką.
N: Mój syn ma 15 lat, jest nastolatkiem w klasycznym rozumieniu tego słowa i złapałam się na tym, że gdy on daje czadu, to mnie w tym momencie uruchamia się wewnętrznie mechanizm: „Co? To ja dla ciebie tyle robię, a ty teraz tak mi odpłacasz?”. I to, co mogę wtedy zrobić, to po prostu to zobaczyć – przejść na pozycję, która we wschodniej myśli duchowej nazywa się Świadkiem, a w naszym kręgu zawodowym metapozycją. Stephen Covey powiedział kiedyś, że przestrzeń ludzkiej wolności leży między bodźcem a reakcją. Czasami mi się wydaje, że tam jest tak ciasno, iż wolności po prostu nie da się wetknąć. W takiej sytuacji, jaką opisałam, staram się tę przestrzeń rozciągnąć, wśliznąć się tam swoją mądrzejszą częścią i nie zareagować od razu.
B: Do tego jest też potrzebna wiedza.
Gdy przychodziło mi radzić sobie ze swoimi nastoletnimi dziećmi, bardzo pomagała mi wiedza terapeutyczna i świadomość, że istnieje coś takiego jak bunt nastolatka. Inaczej bym się poczuł niekochany, odrzucony i postrzegałbym rodzicielstwo jako dramat.
A dzięki tej wiedzy lepiej rozumiałem, co się dzieje z nastolatkiem, i mogłem poczuć, że te nastolatkowe bunty nie oznaczają, że rodzice są niekochani.
N: Ale ja byłam grzeczna, niestety.
B: Oj tam, oj tam…
N: Na imprezie z okazji zakończenia szkoły podstawowej mojego syna jedna z matek miała ksero polskiego tłumaczenia książki Michaela J. Bradleya Tak, twój nastolatek jest szalony. Od razu wyciągnęły się po nią trzy ręce, wszyscy chcieli ją pożyczyć, ustawiła się kolejka. Mój mąż twierdzi, że jej autor powinien dostać Pokojową Nagrodę Nobla – właśnie za wzmacnianie owej metapozycji, pokazywanie, że to, co się wydarza z dzieckiem, jest pewnym procesem, a nie jest osobiście do nas skierowane. To daje większą wolność w reagowaniu.
Chciałam jeszcze wrócić do kwestii wolności – jakie są jej granice w bliskich relacjach?
B: Dawniej myślałem, że psychoterapia i filozofia to są osobne krainy, a teraz widzę, jak psychoterapię przenikają i etyka, i prawo. W psychoterapii trudno jest abstrahować od faktu, że wolność zawiera odpowiedzialność. Jest różnica między wolnością a swawolą. Ta druga nie zawiera odpowiedzialności, tylko „swa-wola” rządzi. Ten związek wolności i odpowiedzialności jest bardzo użyteczny w procesie terapii – zdanie: „To jest moja decyzja”, brzmi inaczej niż „Muszę” albo „Chcę”.
N: Albo „Mam ochotę”.
B: Muszę, bo jestem skazany np. przez rodzica na coś. Mam ochotę, chcę – to jest postawa dziecka, a decyduję się – to postawa dorosłego, który odpowiedzialnie dokonuje jakiegoś czynu. To rozróżnienie, w gruncie rzeczy psychologicznie dość banalne, na rodzica, czyli dorosłego i dziecko, bardzo dobrze porządkuje szereg relacji, także w obszarze polityki czy gier społecznych.
N: Na ścianach gabinetu taty wiszą zdjęcia zrobione w Indiach przez mojego brata i pomyślałam sobie, że tu jest właśnie takie dziecko, beztrosko idące, a tu dorosły, dźwigający jakieś ciężary – i co zrobić, żeby ta wolność, o której mówisz, nie była jedynie brzemieniem podejmowania samych mądrych decyzji? Jak uszanować w sobie to dziecko?
B: Uszanować dziecko, ale nie czynić z niego rządcy.
N: Tak, nie za kierownicą, ale na siedzeniu pasażera. I co znaczy wolność, gdy w swoim ciele czuję, że czegoś nie chcę, chociaż uważam to swoją dorosłą strukturą za mądre? To nie jest „Nie chcę” w sensie „Nie mam ochoty”, ale jakieś inne „Nie chcę”, które domaga się szacunku.
Na przykład ktoś jest w małżeństwie, właśnie takim najlepszym z możliwych, są dzieci, ale coś nie gra.
B: Ale jeśli coś nie gra, to wtedy jest powód, żeby sprawdzić, o co chodzi. I co musiałoby się stać, żeby grało, albo – paradoksalnie – po co to nie gra. Bo czasami coś nie gra, żeby nie stało się coś innego, gorszego. Na przykład ludzie się kłócą, żeby uniknąć samotności. I nawet nie wiedzą o tym, że te kłótnie właśnie po to są. Warto więc sprawdzać, o co chodzi, warto rozeznać się, co się kryje pod tym enigmatycznym „coś nie gra”. Konflikt między tym, że trzeba nosić ciężary, i tym, że chcemy być wolni, rozstrzyga się w dorosłym. Z natury jesteśmy konfliktowi. Gdybyśmy chcieli życia bezkonfliktowego, byłoby w nas tylko dziecko, które prędzej czy później trafiłoby do więzienia, albo tylko obciążony dorosły, i w końcu padlibyśmy ze smutku i bezradności. Konflikty są nie tylko naturalne, ale i rozwojowe – pod warunkiem że są rozeznane.
Mówiąc o konfliktowej naturze człowieka, uprzedził Pan Profesor moje pytanie o to, dlaczego my właściwie rozmawiamy, skoro relacje z bliskimi powinny być z natury dobre, właśnie z tego powodu, że są nam bliscy, a wcale tak nie jest. I chociaż wiemy, co powinniśmy robić, żeby było dobrze, często tego nie robimy.
B: Bo np. nosimy w sobie traumę z przeszłości. Albo naturalna dla nas proporcja między wolnością a miłością jest inna u naszych partnerów.
N: Niedawno przeczytałam takie zdanie amerykańskiego terapeuty i nauczyciela duchowego Rama Dassa: „Jeśli myślisz, że jesteś oświecony, pojedź spędzić tydzień z rodziną”. I jeszcze mi się przypomina wiersz Szymborskiej Podziękowanie: „Wiele zawdzięczam / tym, których nie kocham (…). Pokój mi z nimi / i wolność mi z nimi, a tego miłość ani dać nie może, / ani brać nie potrafi”. Często łatwiej jest mieć dobrą relację – relację, nie mówię o więzi – z tymi, którzy są dalej. Sprawdzianem są więzi najbliższe. Z najbliższymi to jest gra o wszystko. Każdy człowiek ma w sobie fundamentalne pytania: czy jestem kochany, czy jestem wystarczająco dobry, czy świat jest sprawiedliwy w stosunku do mnie?, itd. Wiele osób ma je nierozstrzygnięte, a zresztą nie ma na nie jednej, stałej, danej raz na zawsze odpowiedzi; zdecydowana większość z nas wydaje się żyć z tymi pytaniami na co dzień. I podstawiamy bliskim mikrofon, żeby na nie odpowiadali.
B:Ale też samym sobie. Opisujesz sytuację, gdzie występuje ryzyko nadmiernej zależności. Możemy stracić własną busolę, szukając akceptacji – może to być miłość od bliskich…
