Dominika Kozłowska: Zacznijmy naszą rozmowę od pytań o historię skierowanych do prof. Snydera i prof. Daviesa. Skąd biorą się sprzeczne opowieści o przeszłości? Czy historia może w ogóle być obiektywna?
Timothy Snyder: Gdy patrzę na teraźniejszość, nie widzę, żebyśmy byli obiektywni. Zakładamy, że wiemy, co się teraz dzieje, ale to założenie jest absolutnie fałszywe. Za 50 lat historycy będą na nas patrzeć z litością.
Nie mamy szansy na obiektywizm bez jakiejś metody – ta metoda nazywa się właśnie historią. Dzięki niej jest czas, żeby się skupić nad źródłami i skonfrontować różne głosy, tak by ostatecznie powstała narracja, która jest prawdziwa i czytelna. W stosunku do teraźniejszości to niemożliwe, ale jeżeli się opisuje przeszłość, historyk, czytelnik i obywatel mogą dostrzec w niej jakieś regularności, intuicje, które pozwolą lepiej zrozumieć to, co się dzieje teraz.
Norman Davies: Trzeba zacząć od różnicy pomiędzy dziejami a historią. Dzieje to jest to, co się stało w przeszłości: ogrom niepoliczalny, wszystkie cywilizacje, miliardy ludzi, wszystkie kultury, narody, państwa itd. Historia zaś jest sztuką pisania o dziejach. To próba zbliżenia się do przeszłości, która od początku jest w pewnym sensie skazana na niepowodzenie. Historyk, mając ten ogrom za sobą, musi bowiem wybierać pewne fakty i omijać inne. Oczywiście każdy wybiera inaczej, stąd pochodzą sprzeczności.
Jacek Stawiski: Jak odróżnić prawdę od fikcji w poznawaniu przeszłości, dzięki nowoczesnym narzędziom, które każdy z nas dzisiaj posiada?
Natalia Hatalska: Zanim odpowiem, chciałabym odnieść się najpierw do innej kwestii. Prof. Snyder zasugerował, że obiektywizm jest nam bardzo potrzebny. Lecz tak naprawdę my dzisiaj oczekujemy subiektywizmu. Ze względu na zalew informacji, które do nas docierają, potrzebujemy drogowskazów, które nam pokażą drogę. Świat Internetu jest światem fałszywym. Oczywiście istnieje trend, zgodnie z którym chcemy poznawać prawdę, oglądać historie prawdziwych ludzi itd. Jednakże świat kreowany na Facebooku czy Instagramie nie jest prawdziwy. Jesteśmy w nim szczęśliwi, mamy fantastyczne wakacje, znakomitą pracę, świetne małżeństwa, wszystko nam się udaje. A równocześnie, gdy widzimy tak wykreowany świat, budzi się w nas pytanie, czemu nasze życie w rzeczywistości tak nie wygląda. W konsekwencji rodzą się poczucie izolacji społecznej i depresja, zwłaszcza wśród młodszych użytkowników.
Natomiast odnośnie pytania, czy możemy odróżnić fikcję od prawdy – odpowiem na razie krótko: nie sądzę. Istnieją narzędzia do analizy treści, nawet duże narzędzia potężnych graczy takich jak Google czy Facebook, ale nie bardzo potrafimy je wykorzystywać do dochodzenia do prawdy i rozpowszechniania jej. I to jest bardzo duże zagrożenie.
JS: Pytanie do Agnieszki Holland. Pani w swoich filmach opowiada o historii. Co dzisiaj znaczą takie pojęcia jak „prawdziwa opowieść”, „opowieść oparta na faktach”?
Agnieszka Holland: W ciągu mojego życia zaszła wielka zmiana. Fakt, że robię głównie filmy oparte na prawdziwych wydarzeniach czy opowiadające o życiu prawdziwych postaci, odczuwam jako ograniczenie, jako pewien niedostatek fantazji. Kiedy zaczynałam reżyserować w Polsce, opowiadanie filmowe oparte na faktach uchodziło za gorszy gatunek, natomiast prawdziwy zachwyt budziły filmy będące wytworami czystej, nieskrępowanej fantazji, jak dzieła Bergmana czy Felliniego. Podobnie w literaturze, czytało się wtedy głównie powieści. Natomiast kiedy przyjechałam do Stanów, prawie natychmiast spotkałam się z pytaniem; „Czy to jest prawdziwa historia?”. Wydawało mi się, że takie nastawienie niejako zabija amerykańskie kino, które jest dość płaskie i jednoznaczne, ograniczone w odbiorze świata. Widzimy jednak, że także do Polski dotarła ta moda, a największym powodzeniem cieszą się filmy i książki opowiadające o wydarzeniach, które naprawdę miały miejsce.
Prawdziwe historie to dla mnie tylko inspiracja i nie staram się szczególnie, aby pozostać zawsze wierna faktom. Jest prawda dziejów i prawda opowieści. Opowieść, która ma ambicje artystyczne, rządzi się swoimi prawami. Nigdy też nie wiemy, czy to, co się wydarzyło, dokonało się właśnie tak, a nie zostało dopiero a posteriori zinterpretowane w ten sposób ani czy najważniejsza część całej historii nie jest przed nami ukryta. W dobie Internetu trudno coś ukryć, ponieważ wszystko jest bezustannie nagrywane, kontrolowane, powielane, istnieje gdzieś w tej wielkiej cyfrowej chmurze. Lecz w historii, która opiera się na zapisanych świadectwach, tak naprawdę widzimy tylko wierzchołek góry lodowej. Możemy robić rekonstrukcje archeologiczne. Wczoraj rozmawiałam z córką i spytałam ją, kim by chciała być, gdyby nie była filmowcem. Odpowiedziała, że archeologiem, bo to podobny zawód – ze skorup, strzępów, z jakichś domniemań też układa się świat, który być może nigdy nie istniał, ale dzięki naszemu wysiłkowi nabiera realności. Tak naprawdę nie wierzę w możliwość obiektywnego oddania przeszłości.
TS: Choć używamy tych samych słów, nie zawsze mamy na myśli te same rzeczy. Tak jak kolega Davies wprowadził rozróżnienie między dziejami i historią, tak trzeba by się zastanowić, co mamy na myśli, gdy mówimy o informacji. Bo to jest jedno z wielu słów, którego znaczenie zmieniło się właśnie dzięki digitalizacji. Oznacza teraz przede wszystkim nie to, co rozumie dany człowiek, ale to, co jest dostępne maszynom. Podam prosty przykład. Ponoć samoloty należące do jednej linii lotniczej co roku zbierają od pasażerów tyle informacji, ile mieści Biblioteka Kongresu Stanów Zjednoczonych. Ale gdyby Państwo wiedzieli tyle, ile ten samolot, byliby Państwo idiotami. A gdyby Państwo wiedzieli to, co jest w Bibliotece Kongresu, byliby Państwo geniuszami. Jedna informacja nie jest równa drugiej.
Maszyna nie pomoże nam rozróżnić prawdy i fikcji, bo maszynom jest wszystko jedno. Zarówno dotarcie do prawdy, jak i stworzenie fikcji wymaga ludzkiego wysiłku. W świecie Internetu obecna jest jednakże jeszcze trzecia kategoria: to, w co chcemy wierzyć. Chcemy wierzyć, że jesteśmy fajni, że jesteśmy niewinni, że mamy rację, ale to zazwyczaj nie jest ani prawda, ani fikcja. Internet pomaga nam wierzyć w to, w co chcemy wierzyć.
NH: Choć maszyna nie pomoże nam odróżnić prawdy od fikcji, to może niekiedy zaoferować nam więcej informacji niż człowiek. Byłam dwa tygodnie temu w San Francisco na jednej z istotniejszych konferencji technologicznych na świecie. Rozpoczęła ją debata pomiędzy sztuczną inteligencją a profesorem z Oxfordu. Temat debaty został przekazany uczestnikom 15 min przed rozpoczęciem dyskusji, było nim subsydiowanie przedszkoli. Człowiek miał być przeciwko, a sztuczna inteligencja za. Widzowie na początku i na końcu mieli zagłosować za tym, które stanowisko popierają. Wygrał człowiek, czyli więcej osób zmieniło zdanie na korzyść profesora z Oksfordu, ale potem zadano drugie pytanie: kto z uczestników tej debaty ma większą wiedzę na ten temat? I zdecydowana większość widzów odpowiedziała, że sztuczna inteligencja. Robot, który w krótkim czasie analizuje wiele danych, jest w stanie w ciągu 10 min przedstawić dwa stanowiska i dzięki temu podejmiemy bardziej obiektywne decyzje. Maszyna w takich sytuacjach może nam pomóc, choć oczywiście może też postawić przed nami nowy problem.
ND: Mówiłem już, że dzieje to ogrom niemożliwy do poznania. Podobnie jest z Internetem. To ogrom informacji, których nie mamy szansy przeniknąć. Różnica polega na tym, że o ile nie możemy bezpośrednio reagować na przeszłość, ponieważ ona do nas nie mówi, o tyle maszyna czy Internet wchodzą z nami w interakcję. I próbujemy dać sobie jakoś dzięki temu radę.
DK: W jaki więc sposób nowe media i technologie zmieniają sposoby postrzegania, zapamiętywania i przedstawiania historii, także tej, którą tworzy pojedynczy człowiek?
NH: Drastycznie, chociażby w ten sposób, że kreujemy fałszywy świat. I chodzi nie tylko o nasz fałszywy wizerunek, ale także o fake newsy, manipulowanie itd. Historia to jest coś, co tworzy naszą tożsamość, możemy się nią nie interesować, ale ona jest istotna.
Internet stwarza zaś zagrożenie, że można będzie przeszłość całkowicie wymazać lub zmienić, tak jak kończąc romantyczny związek, możemy usunąć wszystkie zdjęcia i wiadomości od byłego partnera, co więcej, dzięki współczesnym technologiom możemy też usunąć go ze wspólnych zdjęć np. z podróży poślubnej.
JS: Prof. Snyder w najnowszej książce pisze, że przed nami droga do niewolności. Czy poznanie historii może nas przed tą drogą, drogą do neofaszyzmu, neonacjonalizmu, populizmu, jakoś obronić? I czy nowe media, które masowo włączyły ludzi do demokratycznej debaty, mimo swoich złych stron, mogą w czymś pomóc?
TS: Nie chcę powiedzieć, że historia jest jedyną właściwą i wyłączną bronią w tej walce, ale ma ona według mnie wielkie znaczenie. I to z niebanalnego i może nieoczywistego powodu. Mianowicie demokracja jako taka wymaga pewnego zrozumienia czasów, w których żyjemy. W demokracji obywatel w teraźniejszości decyduje na podstawie przeszłości o przyszłości. I to jest niby bardzo proste, ale dzisiejszy świat dąży w innym kierunku. Współcześnie, m.in. z powodu Internetu, nie mamy ani przeszłości, ani przyszłości, ponieważ jesteśmy cały czas w pułapce wiecznie powtarzającej się teraźniejszości. Przy takim podejściu do czasu nie jest możliwa dobrze funkcjonująca demokracja.
Nie mamy zwyczaju myśleć, nawet w najbardziej banalny sposób, o przyszłości i o przeszłości. I z tego korzystają nowe populizmy, wszyscy Putinowie i Trumpowie.
Przez ostatnich 200 lat na Zachodzie byliśmy dobrzy właśnie w wyobrażaniu sobie konkurujących ze sobą wizji przyszłości. A teraz, choć dysponujemy fantastyczną technologią i potężnymi zasobami finansowymi, nie mamy przed sobą przyszłości. Sądzę, że akurat historia, myślenie według czasu historycznego, może nam pomóc. Poza tym, żyjąc w tej wiecznej teraźniejszości, mamy wrażenie, że wszystko, co się wydarza, jest nowe i szokujące. A skoro tak, to mamy prawo nic nie robić, bo to, co się dzieje, rzekomo nie ma precedensu. Historia jednak uczy, że właściwie wszystko jest trochę nowe i trochę stare. Byli już ludzie mądrzejsi od nas, którzy reagowali na problemy głębsze od naszych i mieli na nie recepty.
JS: W naszej części świata, w Polsce, zwłaszcza po tragicznych doświadczeniach poł. XX w., kierowano się zasadą „nigdy więcej”. A teraz okazuje się, że przestajemy pamiętać, co było, myślimy tylko o tym, co jest. Do czego może nas to doprowadzić?
AH: To pytanie ma wiele wymiarów – polityczny, ideologiczny, artystyczny i czysto egzystencjalny. Jeżeli możemy mówić o czymś takim jak lekcja z historii, szczególnie z totalitaryzmów XX w. i Holokaustu, to ona poskutkowała pewnymi bardzo istotnymi zmianami świadomościowymi i politycznymi w Europie Zachodniej. Stworzyła nowe instytucje i nowy sposób komunikowania między państwami, narodami i ludźmi. Nazywam to „szczepionką Holokaustu”. Niemal niepostrzeżenie, w ciągu może ostatnich 10 lat, ta lekcja historii zaczęła tracić na znaczeniu. Szczepionka straciła ważność. Jednocześnie to, co się zdarzyło w przeszłości, nie przestało być istotne. Stało się nawet w jakimś sensie istotniejsze, ale zaczęto owej lekcji używać w zupełnie inny sposób, pozbawiony moralnego potępienia czy empatycznego przeżycia. Minione wydarzenia stały się modelem, gotową formą zachowań do wykorzystania. To, co robią ci brzydcy panowie, których wymienił prof. Snyder, i ludzie, którzy idą za nimi, wierząc, że ich działanie rozwiąże problemy nowoczesności, to zwyczajny recykling idei, które już przerabialiśmy.
W odniesieniu do przyszłości najbardziej uderzający jest fakt, że nie ma żadnych nowych pomysłów. Dlatego uważam, że najbardziej potrzebna jest nam wyobraźnia. I nie wierzę, że wykażą się nią politycy. Bo oni są rzeczywiście zatrzaśnięci w teraźniejszości, ich perspektywę stanowią najbliższe wybory. Jeżeli zdarzają się jacyś wizjonerzy, to szybko tracą zapał po kilku dość nieudolnych próbach realizacji swoich idei. A wizjonerzy są absolutnie niezbędni, bo wydaje się, że pomysły na ustrój państwowy czy międzyludzki wyczerpały się, a rewolucja internetowa stawia przed nami kompletnie nowe wyzwania. Jeśli chodzi o popularną twórczość audiowizualną, mam na myśli seriale albo filmy, w tym samym mniej więcej momencie kiedy zaczęły się kończyć jakiekolwiek pomysły na przyszłość, zaczęły powstawać dystopie. O ile Orwellowskie dystopie były metaforycznym sposobem opisania tego, co istniało, o tyle dystopie współczesne starają się wyczuć, co będzie w przyszłości. Czekam jednak na moment, kiedy pojawią się nie dystopie, lecz utopie, pozytywne obrazy tego, co nas czeka. Bo bez utopii po prostu nie damy rady.
NH: Chciałabym nawiązać do wypowiedzi prof. Snydera na temat związku między nowymi technologiami a demokracją. Niezwykle istotny jest tutaj brak czasu. Nie mamy go wystarczająco dużo, żeby sprawdzać informacje. Z badań, które robiliśmy w założonym przeze mnie Infuture Hatalska Foresight Institute, wynika, że 30% polskich internautów deklaruje, iż spotkało się z fake newsami. Nie znaczy to jednak, że 70% ich nie napotkało, tylko że nawet nie mają oni świadomości, że informacje, które do nich docierają, są nieprawdziwe. Bardzo łatwo jest takim społeczeństwem manipulować, wywoływać różnego rodzaju zachowania, nawet doprowadzać do manifestacji ulicznych w oparciu o fałszywe informacje.
DK: Często mówi się, że problemy demokracji liberalnej, z którymi się zmagamy dzisiaj, są podobne do tych, które znamy z przełomu XIX i XX w., kiedy nasz kontynent doświadczał pierwszej fazy globalizacji. Tu pytanie do prof. Daviesa – czy historia rzeczywiście może nas czegoś uczyć? Czy wymyślając scenariusze dla historii jutra, możemy czerpać twórczo z doświadczeń wcześniejszych pokoleń?
ND: Mówi się, że historia nas niczego nie uczy, iż z historii się niczego nie dowiemy. Ale to nie jest do końca prawda. Choć historia nie jest nauką ścisłą i nie ma w niej odpowiedzi tak dobrze uzasadnionych jak w matematyce, to uczy ona refleksji. Pozwala odróżnić wiarę od wiedzy. Czymś innym jest, gdy wiemy coś, bo wierzymy, że tak jest, a czymś innym, gdy wiemy coś, bo o tym myśleliśmy, rozważaliśmy i doszliśmy do pewnych konkluzji. Wiara jest jednak mocniejsza od wiedzy. Pochodzi od autorytetu – nie potrafimy poznać świata za pomocą własnych sił, nie mamy czasu sami dojść do jakiejś konkluzji, musimy więc wierzyć różnym autorytetom. To może być Kościół, szkoła, nauczyciel, profesor, autor. Ciągle balansujemy między wiarą a naszą słabą wiedzą – historia daje nam szansę ją wzmocnić.
JS: Zastanawiamy się często, a w Polsce właściwie ciągle, jak uczyć historii, jak historię przekazywać. Można przewrotnie zapytać: jak w takim razie nie uczyć historii?
TS:To dla mnie nie tylko ogromny zaszczyt, ale też ogromna przyjemność, że mogę uczyć studentów. I że prawie codziennie ktoś, kto już, delikatnie mówiąc, nie jest studentem, podchodzi do mnie i mówi: „Z wiekiem zrozumiałem, jak ważna jest historia, choć w szkole tego nie rozumiałem”. To pytanie jest kluczowe, bo nie tylko w Polsce, ale prawie na całym świecie historii naucza się tak, że uczniowie uważają ją za nudną. Nauczycielom udaje się jednak wpoić im pewne intuicje, pewne schematy, które będą mieć drugie życie, gdy ci uczniowie dorosną. Najważniejsze zadanie polega na tym, ażeby uczyć historii, a nie wyłącznie przekazywać pamięć danej społeczności. Pamięć oznacza to, w co chcemy wierzyć; pamięć nas jako naród i społeczeństwo uczy, że my mieliśmy rację, a inni nie. Historia jest czymś zupełnie innym. To nie jest różnica stopnia, tylko jakości. Pamięć uczy nas, że mamy się obrażać, a historia, że musimy pytać. Historia jest tylko jedna, od Mezopotamii do dziś, i teoretycznie jest dostępna dla wszystkich: w Indiach, w Afryce, w Stanach, gdziekolwiek. Pamięć zaś jest zawsze narodowa, nie jest dostępna i…
