Zbigniew Rokita: Chciał Pan kiedyś napisać książkę o najsłynniejszym afgańskim dowódcy partyzanckim i wrogu talibów Ahmadzie Szahu Massudzie. Zapytał go Pan, jak bawił się jako chłopiec. A ten spojrzał na Pana jak na wariata. A Pan co robił jako chłopiec?
Wojciech Jagielski: Ja wyłącznie grałem w piłkę.
W Orle Kolno jako skrzydłowy napastnik. Zawsze chciał Pan mieć numer 18, jak Robert Gadocha. Poprzedni sezon Orzeł zakończył na piątym miejscu w podlaskiej okręgówce.
A, to nawet nie wiedziałem. Ostatnim razem, gdy sprawdzałem, był niżej.
Czy pasja piłkarska pomogła Panu kiedyś na wojnie?
Zdecydowanie. Rozmowa o futbolu była wiele razy świetną grą wstępną, gdy spotykałem się z politykiem, generałem czy zbuntowanym partyzantem. Do dziennikarza podchodzili jak do jeża, a ja nagle zaczynałem o piłce. Proszę sobie wyobrazić kongijskiego ochroniarza w koszulce Arsenalu
To prawdziwa scena?
Tak. Ochroniarz nie wiedział nawet, jaką koszulkę nosi, ale jego dowódca już tak – choć był kibicem Chelsea. A ja Manchesteru United. I płynnie zaczęliśmy rozmawiać o Premier League, trenerach, piłkarzach, aż sobie przypomnieliśmy, że jesteśmy tu w innej sprawie.
Ale futbol już Was do siebie zbliżył.
Dowódca wciąż nie pamiętał mojego nazwiska, nie pamiętał, z jakiego kraju jestem, nie wiedział nawet o jego istnieniu, ale przestałem być dla niego przypadkowym człowiekiem. Ten człowiek z kongijskiej dżungli wiedział o Premier League tyle co ja.
Trębacza z Tembisy napisałem dzięki piłce nożnej.
Długo nosił Pan w sobie RPA.
Ponad 20 lat. Jeździłem do Republiki Południowej Afryki, ale nie potrafiłem znaleźć klucza do opisu tego kraju. W 2010 r. „Gazeta Wyborcza” wysłała mnie tam na mundial. W lokalnej afrykańskiej gazecie trafiłem na artykuł o człowieku, który twierdził, że wymyślił wuwuzelę. Ale jeśli to on wynalazł wuwuzelę…
… to dlaczego był ubogi?
Powinien być bogaczem, a był bezrobotny. Wynalazł, ale nie opatentował. W rezultacie wuwuzele zaczął produkować pewien sprytny biały przedsiębiorca z Kapsztadu, ale gdy nadeszły mistrzostwa, wszystkie, które słyszeliśmy, przyjechały w kontenerach z Chin i Tajwanu. We Freddiem, twórcy wuwuzeli, odkryłem alegorię opowieści o współczesnej Afryce, o zmarnowanych szansach i pasji.
Futbol to Pana przyczółek do obserwowania świata. A w czym pomagały korespondentowi wojennemu papierosy?
Podobnie jak rozmowy o futbolu, papierosy również rozbrajały. Zawsze, gdy człowieka zatrzymują na posterunku żołnierze, sytuacja jest niepewna, nie wiadomo, co żołnierze zrobią. Zanim rozmowa się rozpoczęła, wyciągałem papierosa jako fajkę pokoju. Ten gest to gra na czas, odroczenie. Trzeba otworzyć paczkę, skręcić papierosa, odpalić zapalniczkę albo znaleźć zapałki. Nawiązujemy ze sobą kontakt. Ten moment pomaga przełamać lody. Trudniej stosować przemoc wobec kogoś, z kim się już weszło w kontakt, łatwiej zabijać człowieczka z gry komputerowej.
Choć ten czas może też służyć żołnierzom do oszacowania potencjalnych zysków: gość ma rolexa na ręku i dobre buty w mniej więcej naszym rozmiarze. Może pomóc podjąć decyzję, aby pozbawić go tych rzeczy, a w razie sprzeciwu – również życia.
Pana rodzinne Kolno ma 10 tys. mieszkańców. W wywiadach sam Pan o sobie mówi, że jest małomiasteczkowy. Jak ta perspektywa peryferii pomagała Panu w pracy?
Bardzo mi pomagała. Całe życie zajmowałem się prowincją: Afryką, Kaukazem, Afganistanem. Gdybym miał bywać na salonach Brukseli, Waszyngtonu czy Londynu, czułbym się skrępowany, tak jak skrępowany czuje się prowincjusz.
Często ludzkie zachowania wydawały mi się instynktownie zrozumiałe. Na Podlasiu czy na Kurpiach kobiety też chodziły do kościoła w chustach, zakrywały włosy jak kobiety w Afganistanie.
Ktoś, kto nie miał kontaktu ze wsią, będzie miał dla niej głównie szyderstwo. Nie zrozumie jednak świata, bo większość świata to prowincja.
Polska w latach 90., gdy Pan zaczynał jeździć na wojny, była bardziej niż dziś prowincjonalna wobec Zachodu, korespondenci dysponowali znacznie niższymi budżetami niż zachodnie agencje. Kapuściński wspominał, jak nie mógł dostać biletu na pociąg do Wilna w styczniu 1991 r., bo cały wagon zajmował zapas drogiej wody mineralnej zachodnich korespondentów. Czy ta prowincjonalność dawała Polakom jakąś przewagę?
Polska nadal jest bardziej Wschodem niż Zachodem. Najwyżej ziemią przejściową. A prowincjonalność dawała przewagę, o ile ktoś nie chciał się od swojej wschodniości odciąć. Ja pasożytowałem na swoich wschodnich korzeniach. Gruzinowi było trudno wytłumaczyć dziennikarzowi z Los Angeles czy Paryża, czym jest mentalność kołchoźnika, a dziennikarz miał problem ze zrozumieniem. Polacy rozumieli się natomiast z mieszkańcami Kaukazu w pół słowa. Wyrośliśmy w tym starym komunistycznym porządku, który obcym trudno było pojąć.
Na Kaukazie pierwsze pół dnia spędzałem ze znajomymi z Reutersa czy Agence France Presse. Wynajmowali lokalnych dziennikarzy i pozwalali mi ze sobą jeździć, bo się lubiliśmy. Oni tych Gruzinów, Ormian czy Azerów wozili, żeby tłumaczyli im ich kaukaski świat. Wieczorem odłączałem się od zachodnich kolegów, bo kolacje z nimi pochłonęłyby cały mój budżet. Wymawiając się pracą, spędzałem drugą część dnia z owymi Gruzinami, Ormianami, Azerami. Gdy już wyrzucili z siebie całą złość na tępotę zachodnich dziennikarzy, rozmawiali ze mną o tym, czego nie potrafili wyjaśnić tamtym.
Tu zatem znaczenie miała wspólna przeszłość w bloku wschodnim oraz wspólne historyczne doświadczenia. A jak było w Afryce i Azji?
Tam nie było żadnych plusów związanych z moim pochodzeniem. Jako przybysze z Europy Wschodniej mieliśmy sto razy gorzej. Nie pomagał mi niski budżet, a zwykle podczas wojen dziennikarze grupowali się w jednym czy dwóch lepszych hotelach, które były wyposażone w udogodnienia takie jak prąd czy łączność telefoniczna. Bo co z tego, że miałbym informację, skoro nie mógłbym przekazać jej dalej? W drogich hotelach była też giełda wiadomości, z której można było korzystać, tylko mieszkając właśnie tam. Jeżeli w kraju ogarniętym wojną rebelianci chcieli coś ogłosić, szli do hotelu, w którym mieszkali dziennikarze. Przyjeżdżał ktoś i informował, że o godz. 16.00 minister finansów w rebelianckim rządzie Laurenta-Désiré Kabili ogłosi światu, z kim podpisano kontrakty na wydobycie miedzi czy kobaltu.
Drugą kwestią było to, że jako Polak się nie liczyłem – rzadko kto wiedział, że istnieje taki kraj jak Polska. Politycy mają niewiele czasu dla dziennikarzy, więc dzieląc go, nie wybiorą dziennikarza z państwa, którego nazwy nie są w stanie wypowiedzieć.
Mógłbym zrobić więcej, gdybym miał większy budżet i pracował dla bardziej rozpoznawalnej gazety ze znanego wszystkim kraju. Prezydent Saakaszwili chciał, żebym jako korespondent „Gazety” był na jego zwoływanych w nocy w sierpniu 2008 r. konferencjach, ale w Afryce czy Azji nigdy mi się to nie zdarzyło.
Lecz zanim w Gruzji rozpoczęła się wojna w 2008 r., Pan pojechał na wojnę osetyjsko-gruzińską, która wybuchła w 1991 r. Swoją pierwszą, miał Pan wtenczas 31 lat. W rozmowie z „Wokół Faktu” mówił Pan: „Moje pojawienie się zaktywizowało tych obrońców (pojawienie się dziennikarza od zawsze prowadziło do eskalacji konfliktu) i zaczęli ustawiać wyrzutnię rakietową”. W jakim sensie obecność dziennikarza może prowadzić do eskalacji?
Tak działa to w przypadku drobnych wojenek jak podczas obalania prezydenta Zwiada Gamsachurdii czy konfliktu osetyjsko-gruzińskiego z początku lat 90. Walki nie trwały wówczas przecież nieustannie. Ilekroć zaś pojawiała się ekipa dziennikarska – zwłaszcza telewizyjna – w wojujących uruchamiał się narcyzm, chcieli być filmowani, pokazać, że to wszystko nie na żarty. W tym celu musieli zwrócić na siebie uwagę reporterów. Gruzja to kraj, który jest teatrem.
Przyjechaliśmy do Osetii z kolegami z Reutersa i Agence France Presse. Gruzini ostrzegali, żeby nie iść do Cchinwali, bo są tam sami bandyci, ale my poszliśmy. Na miejscu Osetyjczycy sami chcieli nam pokazać swoje stanowiska. W nocy wchodziliśmy na dachy wysokich domów. Oni chcieli się popisać, nie było potrzeby ostrzeliwania gruzińskich posterunków. Postawili trójnóg, na nim domowej roboty rakietę, odpalili i ze zdziwieniem patrzyli, dokąd zmierza. Miała lecieć, powiedzmy, na północny zachód, a wiatr ją zniósł jak fajerwerk i poleciała w inne miejsce. Jedynym powodem wystrzelenia pocisku był fakt, że na dachu budynku pojawiła się trójka dziennikarzy.
Czy od tego pocisku ktoś zginął?
Wątpię. Nazajutrz by mi ktoś o tym powiedział.
Czy istnieje zawód reportera wojennego? Mam wrażenie, że więcej dowiem się od dziennikarza, który specjalizuje się w konkretnym wycinku świata, niż od tego, który jeździ po całym globie, opisując konflikty.
A na czym polega bycie znawcą wojen? Ja w swoim życiu spotkałem jednego takiego korespondenta wojennego. To był dziennikarz „Jane’s Defence Weekly”, spotkałem go w Afganistanie. Gdy rzucił okiem na mapy sztabowe, to nie tylko potrafił je przeczytać, ale nawet rozumiał różnice między posunięciami wojennymi komendantów, rozumiał ich taktykę. Ba – widząc, jak żołnierze wieczorem spożywają kolację, był w stanie ocenić, jakie jest ich przygotowanie bojowe. O tym, że rozróżniał B-52 od F-16, nawet nie wspominam.
Rozumiał wojenne rzemiosło.
Bo korespondent wojenny powinien być kimś, kto rozumie, dlaczego komendant kazał strzelać z haubic, a nie z moździerzy, kimś, kto zna się na wojnach. Ale nie to mamy najczęściej na myśli, mówiąc o tej profesji. Ja siebie nazywałem korespondentem z Afryki i części Azji, któremu zdarzało się pisać o wojnach.
Dla mnie jako czytelnika informacja o tym, jakie są ruchy wojsk, jest wtórna wobec tego, czemu one się tam w ogóle znalazły.
Ja i tak opowiadałbym o swoich częściach świata, nawet gdyby tam nigdy nie wybuchły wojny. Pisałem o wojnach tylko dlatego, że wybuchały w rejonach, którymi się zajmowałem. I nie byłoby mi żal, gdybym nie musiał jeździć na wojny.
Pytano mnie, dlaczego nie pojechałem na Donbasu. Albo do Iraku, skoro pisałem o Afganistanie. To pytania od rzeczy, bo ja nigdy w Iraku przed ichniejszą wojną nie byłem, nie znałem tego kraju. Nie twierdzę, że wiem o Afganistanie wszystko, ale przynajmniej więcej niż moi czytelnicy. Czy uwierzy Pan komuś, kto będzie opowiadał zarówno o konfliktach w Urugwaju, Kambodży, jak i Sudanie? Wydaje mi się, że to niemożliwe, choć rozumiem, jak ważne jest doświadczenie, które przydaje się na każdej wojnie: jak zachowa się tłum, w którego stronę polecą pociski; jak wyczytać z twarzy żołnierzy, że są na skraju wyczerpania i zaraz coś się wydarzy, itp. Ktoś, kto nigdy nie był na wojnie, nie zrozumie tego i weźmie nogi za pas jak ten tłum – a fotograf powinien wtedy robić zdjęcia.
###banner###
Choć może taka fachowość jest niepotrzebna, jeśli ma się trzy minuty i trzeba opowiedzieć o wojnie w telewizji.
Przywoływał Pan wielokrotnie rozmowę z Waldemarem Milewiczem, któremu zarzucał Pan, że zbyt pochopnie mówił o upadku krajów i toczącej się w nich apokalipsie. On odpowiedział, że Pan może napisać obszerny reportaż, ale on musi w okamgnieniu opowiedzieć o wojnie w telewizji.
Tak mi powiedział.
W książce Kapuściński non-fiction najbardziej wstrząsnęły mną nie fragmenty o warsztacie reporterskim, ale o udziale w walkach. Artur Domosławski przywołuje rozmowy z lat 70.: „– Czy był pan kiedyś w sytuacji, że musiał chwycić za broń?; – Tak, np. w Angoli. Jeżeli jest się na froncie, często jest się w sytuacji, że trzeba włączyć się do walki”. Albo inną: „– Strzelałeś?; – Tak. Ale to były wyjątki od reguły”.Mogło się zdarzyć, że na wojnie któryś z partyzantów coś robił i mu podtrzymałem broń. To nie jest narzędzie nieczyste, po którym trzeba przejść rytuał oczyszczenia. Nigdy natomiast nie wziąłem broni do rąk pod przymusem, choć wyobrażałem sobie, co musiałoby się stać, abym sam po nią sięgnął. Byłaby to sytuacja zagrożenia życia: gdybym mógł się uratować, sięgając po broń i strzelając, żeby zabić, to sądzę, że bym to zrobił. W przeciwieństwie do wielu moich kolegów korespondentów potrafiłem się obchodzić z bronią, bo służyłem w wojsku. Umiałbym strzelać z karabinu…
