Janusz Poniewierski: Przez sześćdziesiąt lat towarzyszył Pan Profesor „Tygodnikowi Powszechnemu” w różnych rolach: jako autor, redaktor, przyjaciel i bliski współpracownik, wreszcie jako czytelnik. Jak Pan trafił do „Tygodnika”?
Jacek Woźniakowski: Od niepamiętnych czasów znałem Annę Turowiczową, potem poznałem Jerzego. Na początku rzeczywiście funkcjonowałem w „Tygodniku” jedynie jako współpracownik: prawie od pierwszego numeru pisałem pod pseudonimem krótkie felietoniki, ukazujące się pod tytułem „Ucho igielne”. Zachodziłem wówczas do „Tygodnika”, który miał swoją siedzibę w budynku Kurii. Członka redakcji zrobił ze mnie Kisiel – to on namówił Jerzego Turowicza, żeby przyjął kogoś z młodszej generacji. Zaczęło się zresztą bardzo surowo: trafiłem tam w czerwcu 1948 roku, zaraz po ślubie. Powiedzieli mi wtedy, że mam tydzień na podróż poślubną, a potem muszę wracać, bo… cała redakcja chce jechać na wakacje. I rzeczywiście, kiedy po tygodniu posłusznie wróciłem do Krakowa, okazało się, że zostawiają wszystko na mojej głowie.
JP: Jednym słowem, został Pan od razu sekretarzem redakcji.
JW: Wszelkie funkcje w „Tygodniku” od zawsze były dość fikcyjne, podział pracy wynikał z aktualnej potrzeby, każdy z nas musiał umieć wszystko: redagować teksty, łamać numer, chodzić do cenzury, odpowiadać na listy… Wymienialiśmy się tymi zadaniami z Turowiczem, Jasiem Szczepańskim, Pawłem Jasienicą. Kiedy Jerzy zaczął wyjeżdżać za granicę, pełniłem funkcję zastępcy naczelnego, pilnowałem gospodarstwa. Raz, w czasie Soboru, Jerzy nie dostał paszportu, za to ja dostałem i – jako soborowy korespondent „TP” – wyjechałem do Rzymu, a stamtąd do Indii.
JP: Wcześniej był rok 1953 – negocjacje z władzami na temat przyszłości „Tygodnika”. W relacjach z tych rozmów wciąż powtarza się Pańskie nazwisko. Wygląda na to, że grał Pan wówczas w redakcji pierwsze skrzypce.
JW: Pierwsze na pewno nie. Pamiętam, że do Warszawy jeździliśmy na zmianę. I to było dość męczące. Ale jeździli wszyscy: Gołubiew, Turowicz, Stomma, rzadziej Malewska. Ja, jako najmłodszy, towarzyszyłem każdemu z nich. Ale w ostatniej rozmowie z Bidą [Antoni Bida – dyrektor Urzędu ds. Wyznań (red.)] istotnie mnie poniosło i to ja najbardziej wówczas pyskowałem.
JP: Dobrze, że Was wtedy nie zamknęli, tak jak redaktorów „Tygodnika Warszawskiego”.
JW: Powiedziałem Bidzie, że gdybym był na jego miejscu, to „zostawiłbym tych ludzi (to znaczy nas) w spokoju. W końcu żadnych zamachów nie przygotowują”. W ten sposób zasuflowałem mu gotową formułę, do której potem, szczęśliwie dla nas, się zastosował.
JP: Jaka była, Pańskim zdaniem, największa zasługa „Tygodnika” w pierwszym okresie jego istnienia (1945-1953)?
JW: Zrealizowaliśmy to, o co nam wtedy chodziło. A chodziło o to, żeby przenieść pewne wartości religijne i intelektualne przez ten „czarny rów”, który się przed nami otwierał. Żeby przetrzymać te straszne lata, zachować jakąś nitkę ciągłości pomiędzy tradycją kultury polskiej a przyszłością, bo wydawało się nam, że wszystko ulega systematycznemu niszczeniu.
Stefan Wilkanowicz: Myślę, że wartością „Tygodnika” były wówczas dwie rzeczy. Po pierwsze, mówienie prawdy. Ludzie wiedzieli, że tu się nie kłamie. Po drugie zaś język. Sam fakt używania języka innego niż propagandowy miał ogromne znaczenie.
JW: To prawda. Gołubiew nam ciągle powtarzał: musimy mówić i pisać własnym językiem. Nie możemy uderzać w te same szablony, którymi posługuje się reszta prasy. Pamiętam, że jak Stanisław Pigoń napisał do „Tygodnika” o Fredrze, to – choć nie była to w tym momencie najbardziej aktualna tematyka – okazało się to sensacją. Wszyscy zauważyli tekst, pisany w tonie zupełnie innym niż ten, który obowiązywał wówczas w prasie oficjalnej. Wielu czytelników zapamiętało go jako ważne wydarzenie kulturalne, choć przecież nie było w nim żadnych odniesień do tego, co działo się w polskiej kulturze. Sam ton wystarczył.
Michał Bardel: Podejrzewam, iż dla czytelników ten ton był tym ważniejszy, że pozwalał szybko i pewnie odróżnić w „Tygodniku” materiał od początku do końca przygotowany przez redakcję, od tego, co narzuciły władze. Wiemy, że redakcja „TP” musiała wówczas zawierać bolesne kompromisy.
JW: Mistrzem pisania między wierszami był Kisiel. Cudem prześlizgiwał się przez oka cenzury i miał jakieś niezwykłe porozumienie z czytelnikami ponad głowami cenzorów.
Wracając jednak do kompromisów… Myśmy sami uznali w pewnym momencie, że zapłaciliśmy zbyt wysoką cenę. To prosty mechanizm: jeśli się człowiek strasznie długo targuje z jakimś państwowym urzędasem czy z cenzurą, to uzyskanie drobnego nawet ustępstwa uważa za nadzwyczajny sukces. A czytelnik nie miał wglądu w koszta uzyskania tego ustępstwa. Zatracało się w ten sposób poczucie proporcji.
JP: Jeży się Panu włos na głowie, kiedy czyta Pan oświadczenie po procesie Kurii krakowskiej?
JW: Nawet wtedy budziły się w nas poważne wątpliwości, czy takie rzeczy publikować, czy dać sobie spokój z ustępstwami i… niech będzie to, co ma być.
Niektórzy z nas mieli jednak poczucie, że warto płacić nawet bardzo wysoką cenę, żeby tylko przetrzymać, żeby ocalić istnienie pisma, które było jakimś źródłem świeżego powietrza w tej zatęchłej atmosferze PRL-u.
MB: Jak długo spodziewali się Państwo płacić tę cenę? Bo te rozmaite strategie przetrzymania „czarnych lat” trzeba było chyba jakoś uzależniać od pomysłów na żywotność komunizmu. Ciekaw jestem, jakie były oczekiwania i nadzieje w tej pierwszej redakcji „Tygodnika”. Ile czasu dawano komunistom? Pięć lat czy może czterdzieści?
JW: W rozmaitych momentach różnie na to patrzyliśmy. Gołubiew na przykład był wielkim optymistą, uważał, że doczekamy jeszcze jakiejś fundamentalnej zmiany. Ja myślałem podobnie. Proszę pamiętać, że prowadziliśmy rozmowy z cenzorami – te spotkania odsłaniały mnóstwo słabości systemu.
SW: Dużo później, już po roku 1956, zrobiłem w „Tygodniku” ankietę na temat pracy. Na jej podstawie udało mi się wyszczególnić dziesięć cech dobrej pracy. Doszedłem do przekonania, że system socjalistyczny musi niszczyć wszystkie dziesięć. Wtedy stało się dla mnie jasne, że realny socjalizm nie ma przed sobą przyszłości.
JW: No właśnie. Natomiast Jerzy Turowicz był zafascynowany mocą intelektualną naszych ideowych przeciwników. On uważał, że „Kuźnica” to świetne pismo, że my nie zdołamy wznieść się na taki poziom intelektualny. Owszem, do nas garnęli się profesorowie UJ i Jerzy to bardzo cenił, ale on był rasowym dziennikarzem – a od tej strony wydawało mu się, że katolicy są… jakby mniej utalentowani. Pamiętam jego podziw dla Pawła Hertza. Nie spodziewał się wtedy, że Paweł przejdzie kiedyś na naszą stronę.
SW: „Tygodnik” miał do spełnienia pewną misję. O wiele mniej istotny był wtedy poziom dziennikarsko-edytorski. I czytelnicy świetnie to rozumieli.
Skoro mówimy o środowisku „Kuźnicy”, o dyskusjach, jakie się tam toczyły, to warto przypomnieć, iż szybko okazało się, że „Tygodnik” nie ma żadnych szans ani na dialog, ani na ostrą polemikę z marksizmem. Tego pierwszego nie chcieli sami marksiści, a cenzura likwidowała wszelkie ostrzejsze wystąpienia polemiczne. Mimo wszystko jednak „Tygodnik” pośrednio budował podstawy kultury politycznej, fundament troski o dobro wspólne.
JW: Szanse na porozumienie kurczyły się w miarę, jak się okazywało, że strona komunistyczna jest nie tylko nieskłonna, ale i technicznie niezdolna do dialogu. Zorganizowaliśmy kiedyś – oczywiście już
w latach późniejszych – spotkanie z redakcją „Polityki”. Oni przyjechali do Krakowa, bardzo kulturalnie się to wszystko odbywało. Po czym – kiedy pojechaliśmy z rewizytą do Warszawy – zastaliśmy… redakcję zamkniętą na kłódkę.
Ale wróćmy jeszcze do lat 40. Jeździłem czasem na rozmaite zjazdy polonistyczne. Pojawiała się tam aktywna grupka studentów, uprawiających marksistowską krytykę literacką (na czele z Drewnowskim, Janionówną i Żmigrodzką), oraz znacznie liczniejsze grono osób spod znaku Wacława Borowego, Ireny Sławińskiej, Czesława Zgorzelskiego. Kiedyś zgłosiłem się do dyskusji jako ostatni, tuż przed zamknięciem listy dyskutantów. Drewnowski, widząc, że będę miał na tym zjeździe głos ostatni – siłą rzeczy podsumowujący – zaczął udawać, że się źle czuje, mówił, że go brzuch rozbolał; pamiętam, że zaciskał nawet sprzączkę pasa, żeby to wyglądało jak najbardziej przekonywająco. Dopiero kiedy skończyłem swoje wystąpienie, tryumfalnie wrócił niby to z toalety i przemówił.
Rzecz jasna, mieliśmy też takich przeciwników jak Tadeusz Borowski, znakomity pisarz – kiedyś całą drogę z Łodzi do Warszawy z nim przegadałem i świetnie się dogadywaliśmy. Jak widać, czym innym były prywatne stosunki, a czym innym oficjalne wystąpienia.
JP: Czy w latach 50. czuli się Państwo bardzo osamotnieni, „napiętnowani”, izolowani? Pisanie do „Tygodnika”, a nawet prywatne kontakty z jego redaktorami, nie były chyba dobrze widziane przez władze.
JW: Wiele słyszałem o tym od Turowicza. Ja natomiast nie miałem nigdy takiego poczucia izolacji. Pracowałem na uniwersytecie i tam miałem wiele dobrych kontaktów ze studentami – i to takimi, którzy mieli różne przekonania. Oczywiście, nie z fanatykami, ale z ludźmi wahającymi się, stojącymi na stanowiskach pośrednich. Byliśmy młodzi, łatwo nawiązywaliśmy stosunki koleżeńskie. Nie wiem, jak było między profesorami. Ale my znajdowaliśmy wśród nich sojuszników. Pamiętam taki zjazd polonistów, na którym wystąpił Jan Kott – jak zwykle nakręcił, nablagował w sposób nieprawdopodobny. Wymyślał mnóstwo rzeczy zupełnie nie podbudowanych. Po nim na mównicę wyszedł prof. Borowy i powiedział, że książka, o której mówił pan Kott, ma zupełnie inny tytuł, wyszła w innym roku itd. Po prostu zmiażdżył go erudycyjnie.
JP: Możemy się tylko domyślać, jak istotna była dla Państwa atmosfera panująca w redakcji.
JW: Bardzo ważne było, by czytelnicy „Tygodnika” wiedzieli, że my, redaktorzy, stanowimy grupę wzajemnie ufających sobie ludzi. Nie było mowy o żadnych wewnętrznych sporach, które nadwerężałyby naszą przyjaźń i zaufanie. Oczywiście, zdarzało się, że nie zgadzaliśmy się w jakimś punkcie, ale to nie miało żadnego przełożenia na nasze wzajemne stosunki. Wspólnie obchodziliśmy wszystkie rodzinne fety – celowali w tym Antoni Gołubiew i jego żona Janka…
SW: „Czołg serdeczny” – jak mawiał Kisiel.
JW: Kiedy w 1956 roku pojechaliśmy do Warszawy na rozmowę z Gomułką, w ogóle nie musieliśmy się do tej rozmowy przygotowywać – tak dobrze wiedzieliśmy, co mamy mówić, tak sobie ufaliśmy i nawzajem się uzupełnialiśmy. To było fantastyczne, bezcenne poczucie w czasach ogólnego rozchwiania. Co prawda, myślę, że całe społeczeństwo wyszło z okresu AK-owskiego z takimi oznakami solidarności.
MB: W relacjach redaktorów „Tygodnika” do rangi miejsca wręcz magicznego – szczególnie w czasach, gdy pismo było zamknięte przez władze – urasta salon Zofii Starowieyskiej-Morstinowej. Chyba nie ma tu wielkiej przesady?
JW: Były dwa takie magiczne miejsca: mieszkanie Gołubiewów, przy Jaskółczej, z ich kresową gościnnością (sławne śliżyki!), i bardzo krakowska atmosfera u Zosi Morstinowej – tam przetrwały najlepsze tradycje liberalizmu krakowskiego. Przez ten salon przewinęło się mnóstwo gości. Wańkowicz i Cat-Mackiewicz, kiedy tylko wrócili do Polski, jeden po drugim pojawili się u Zosi i tam rozmawialiśmy w atmosferze całkowicie prywatnej.
JP: Pani Zofia nie bała się podsłuchu?
JW: Nie. My zakładaliśmy, że ten podsłuch gdzieś na pewno istnieje, ale przecież nie mówiliśmy niczego, co byłoby jawnie kryminalne. Gołubiew wciąż nas przestrzegał, żeby nigdy nie powiedzieć nic, co mogłoby stanowić podstawę do oskarżenia, że jesteśmy agentami obcego mocarstwa – to był klasyczny zarzut na każdą okazję. Trzeba było wystrzegać się nawet słownictwa, które mogłoby nas wystawić na taki zarzut. Zresztą byliśmy stale przygotowani na szykany władzy, nawet na aresztowanie. To, paradoksalnie, dawało nam duży spokój.
JP: Kiedy patrzę na ten pierwszy okres „Tygodnika”, dostrzegam w nim pragnienie kontynuacji pewnego nurtu katolicyzmu, obecnego w Polsce jeszcze przed wojną. To miał być ciąg dalszy „Odrodzenia”, pisma „Verbum”, realizacja ducha Lasek.
JW: Niektórzy księża biskupi zarzucali nam, że staramy się zaszczepiać w Polsce francuski model religijności, który w tym klimacie nie ma szans rozwoju. Ale od początku współpracowało z nami wielu wybitnych księży, na przykład: Kazimierz Kłósak, dwaj księża Michalscy (Konstanty i Marian), Karol Wojtyła…
JP: Czy pamięta Pan swój pierwszy kontakt z ks. Wojtyłą?
JW: Zosia Morstinowa powiedziała nam, że z Francji wrócił do Polski bardzo interesujący, młody ksiądz. Zapytała, czy nie chcielibyśmy go poznać. Oczywiście, chcieliśmy. Pamiętam, że ks. Wojtyła przyszedł do jej domu w wyświechtanej sutannie, trochę onieśmielony tym wszystkim.
JP: O ile wiemy, wtedy – w latach 40. i 50. – ważna była dla środowiska zasada „minimalizmu”. „Tygodnik” chciał wpływać na społeczeństwo w sferze kultury, nie polityki.
JW: Nam się udało wytłumaczyć władzom, iż nie jesteśmy pryncypialnymi wrogami wszystkiego, co się tu dzieje, tylko z tego powodu, że żyjemy w państwie komunistycznym. Że nie mieszamy się za bardzo do polityki, koncentrujemy się na natomiast na sprawach kultury i życia duchowego.
Chyba przekonaliśmy komunistów – i uważam to za kolejne osiągnięcie „Tygodnika” – że zauważymy (i docenimy), jeśli oni zrobią coś dobrego, natomiast będziemy krytykować (o ile pozwoli na to cenzura) to, co nam się nie podoba. Nie chodziło nam przecież o jakąś absolutną opozycję, negację dla zasady.
Uważaliśmy zawsze, że katolicyzm implikuje postawę otwartą, że mamy obowiązek dostrzegać dobro nawet u przeciwników – i nie stosować żadnych generalizujących ocen.
JP: Ta „minimalistyczna” postawa „Tygodnika” wywołuje dziś w niektórych środowiskach prawicowych gwałtowną krytykę.
JW: To mnie strasznie śmieszy, bo ta krytyka jest ahistoryczna, kompletnie nie zdająca sobie sprawy z sytuacji i z tego, co można było ocalać, a czego nie.
MB: Zarzuca się „Tygodnikowi”, że w ogóle podejmował rozmowy z komunistami…
JW: Tak jakby samo rozmawianie było czymś złym. Pamiętam, jechałem kiedyś autobusem do Lublina, kiedy mój współpasażer, który przedstawił się jako były student KUL-u, zaczął mnie wypytywać o sytuację na uczelni, a na koniec wyciągnął ubecką legitymację. Jak można było uniknąć takiej rozmowy? To, oczywiście, tylko jeden błahy przykład… Więcej o tych rozmowach napiszę w jednym z najbliższych numerów „Zeszytów Literackich”.
JP: W roku 1953 zaczął się nowy okres dziejów „Tygodnika” – tytuł został przejęty przez PAX, a Państwo – ledwie wiążąc koniec z końcem i szukając źródeł utrzymania – skupili się na budowaniu więzi wewnątrzśrodowiskowej.JW: „Tygodnikiem” zaczął wtedy rządzić Dobraczyński. Muszę przyznać, że jego sposoby wykręcania się od spojrzenia prawdzie w oczy były przykre. Pamiętam, kiedyś przyjechał do mnie do Zakopanego i powiedział, że chciałby, abyśmy oddelegowali do nowej redakcji…
