Kończy się Pana kadencja jako rzecznika praw obywatelskich. Zdaniem wielu to właściwie cud, że dojechał Pan do mety – czy jest Pan zmęczony?
Trochę niezręcznie, mając 43 lata, mówić o sobie, że jest się zmęczonym, ale zgadzam się z prof. Ewą Łętowską, pierwszym rzecznikiem praw obywatelskich w Polsce, że jeśli tę funkcję wykonuje się na serio, to można mieć takie poczucie na koniec kadencji. W Polsce urząd RPO ma wiele zadań, w dodatku musi łączyć wiedzę ekspercką ze znajomością reguł polityki. Szczególnie wymagająca jest konieczność ciągłej gotowości. Nie można „dać sobie luzu” nawet na kilka dni. Okres mojej kadencji przypadł na czas trudny dla polskiej praworządności i demokracji liberalnej, a ja w większości sporów na ten temat byłem obecny. Pewnie jakiś ślad to we mnie zostawiło.
Ma Pan przynajmniej poczucie satysfakcji czy tylko porażki?
Mam mieszane uczucia. Udało mi się wzmocnić urząd RPO. Rozbudowałem jego zespół. Wiele konkretnych spraw zostało załatwionych. Gdy jednak widzę, w którą stronę zmierza nasz kraj, to nie mam powodów do satysfakcji. Zawsze rodzą się pytania: co mogłem zrobić inaczej, lepiej? Czy wykorzystałem wszystkie szanse? Myślę, że każdy polski obywatel przywiązany do zasad liberalnej demokracji musi mieć wątpliwości, czy zrobił w ostatnich latach wszystko, by ją chronić.
Czy Pańska kadencja była jedynie polemiką z rządzącymi – naznaczoną obcinaniem Panu budżetu biura RPO – czy też zdarzały się przypadki współpracy i dialogu z władzą?
Tak się złożyło, że w wielu sprawach – jak kwestia praworządności, praw osób LGBT+ czy teraz ewentualnego wypowiedzenia konwencji stambulskiej o przeciwdziałaniu przemocy domowej – jestem postrzegany jako opozycja wobec rządu, co stanowi nieuprawnione uproszczenie. Po prostu, w imieniu instytucji państwowej, podpierając się analizą prawną i naukową, zgłaszałem zastrzeżenia wobec konkretnych pomysłów ekipy rządzącej. „Polemika”, o której Pan mówi, nie była jednak tylko kwestią retoryki – ona przynosiła efekty. Myślę, że mój głos miał pewne znaczenie dla powstrzymywania zapędów władzy. W kwestii praworządności utrzymywałem kontakt z organizacjami międzynarodowymi i europejskimi, składałem wnioski do OBWE z prośbą o opinię dotyczącą nowych ustaw, występowałem w Sejmie i w Senacie – to wszystko miało wpływ na bieg spraw.
Poza tymi głośnymi medialnie problemami była też cała sfera zagadnień natury technokratycznej, w której nie narzekam na brak współpracy z rządem. Może nie mogłem sobie pozwolić na spotkanie z danym ministrem i przekonanie go do innej polityki, ale moje sugestie i pomysły były brane pod uwagę.
Bywało tak, że rząd zmieniał podejście do niektórych tematów – gdy nagle stawały się głośne. Gdy rozpoczęła się pandemia koronawirusa w Polsce, byłem w stałym kontakcie z rządem i – ten pewnie się do tego nie przyzna – niektóre decyzje zostały podjęte pod moim wpływem. Przykładowo – zniesione zostały zakazy wychodzenia z domu przez osoby niepełnoletnie czy wchodzenia do lasu. Myślę, że ograniczyłem też praktykę nakładania kar przez sanepid za udział w demonstracjach.
Rzecznik jednak nie tylko wskazuje problemy, ma bowiem całe instrumentarium prawne, dzięki któremu może wpływać na rzeczywistość: skargi kasacyjne, skargi nadzwyczajne, wnioski do Trybunału Konstytucyjnego, przystępowanie do postępowań w sądach. Takich spraw przez pięć lat było kilkaset. Weźmy choćby wyroki w sprawie „stref wolnych od LGBT” – gdy zaczynałem całą procedurę, mało kto wierzył, że można skarżyć do sądów administracyjnych decyzje władz lokalnych. A jednak – już trzy wojewódzkie sądy administracyjne (w Gliwicach, Radomiu i Lublinie) uznały, iż te uchwały są bezprawne. Zobaczymy, co będzie dalej.
Dlatego irytuje się Pan, gdy Pańską pracę nazywa się „funkcją symboliczno-pomocniczą”
Prof. Wojciech Sadurski, któremu się tak powiedziało, wie przecież, co na co dzień robi rzecznik. Rozumiem, że chciał rozróżnić osoby, które oddziałują na ustrój państwa mocą autorytetu, od osób, które dzierżą w ręku rzeczywistą władzę. Miałem do niego pretensje, bo jego słowa wzmacniały przekaz, że rzecznik ma mniejszy wpływ na rzeczywistość niż np. TK czy SN. A przecież ma! Tych 300 osób, z czego 200 to prawnicy, zatrudnionych w biurze RPO to jest armia ludzi, która wykonuje konkretną robotę. Na przykład przyłączyliśmy się do pozwu zbiorowego klientów mBanku posiadających tam kredyty frankowe starego portfela. Sprawa toczyła się od lat i okazało się, że nasz udział przyniósł skutek – mBank wycofał swoją apelację od wyroku sądu pierwszej instancji i sprawa została zakończona pomyślnie dla klientów. To tylko jeden z przykładów licznych pozytywnych interwencji sądowych.
Wywodzi się Pan z ruchu helsińskiego, który główny nacisk kładł na wolności obywatelskie i polityczne. Tymczasem współczesny świat ogranicza także inne prawa człowieka: ekonomiczne czy prawo dostępności do usług socjalnych, a nawet do czystego powietrza.
Faktycznie, ruch helsiński sięga swą historią lat 70. XX w. Wtedy to powstała Moskiewska Grupa Helsińska i inne krajowe komitety, a w Polsce w latach 80. Komitet Helsiński (a od 1989 r. także Helsińska Fundacja Praw Człowieka). Przywiązywano dużą wagę do praw osobistych i politycznych, bo zakładano, że obywatele, którym zapewni się te prawa, będą w stanie wywalczyć poszanowanie innych praw i wymusić na państwie realizację zadań w sferach socjalnych, kulturalnych i gospodarczych. Ostatnie 20 lat doprowadziło jednak do kilku zmian. Inaczej wyglądają relacje państwo–obywatel. Z jednej strony przestrzegania praw człowieka pilnują teraz często organizacje ponadnarodowe. Z drugiej – naruszać je mogą wielkie korporacje. Ważną sferą stały się komunikacja elektroniczna i media społecznościowe – państwo nie może się im tylko przyglądać, ale jako regulator musi chronić prywatność obywateli, a także bronić ich przed zalewem dezinformacji czy hejtu.
Prawa osobiste mogą więc być niewystarczające.
„Głodny obywatel” nie będzie w stanie korzystać w pełni z praw obywatelskich. Dlatego musimy też zadbać dziś o takie sprawy jak ochrona środowiska, walka z bezdomnością, relacje jednostka–korporacja.
Co jest dziś ważniejsze – wolność od czy wolność do? Na przykład do posiadania mieszkania, do ochrony zdrowia.
Wolność do posiadania mieszkania istnieje, pytanie tylko, czy mamy na nie pieniądze… Państwo powinno działać w ten sposób, aby każdy miał dach nad głową i warunki bezpieczne pod względem zdrowotnym oraz sanitarnym. To nie musi być mieszkanie, ale schronienie dla osób wykluczonych. Z tym wciąż w Polsce nie jest dobrze.
Konflikt między wolnością od i wolnością do jest dziś teoretyczny. Trudno korzystać z wielu wolności od jeśli państwo nie gwarantuje także wolności do. Weźmy jedną z podstawowych wolności od – prawo do swobodnej demonstracji i wolności słowa. Co nam z tego, jeśli np. tak jak na Marszu Równości w Białymstoku w 2019 r. państwo nie zagwarantuje nam też bezpieczeństwa? Skończy się na zagrożeniu życia i zdrowia, na zamieszkach wywołanych przez kontrdemonstrantów, które tak wstrząsająco opisał Jacek Dehnel. To samo z wolnością słowa – która jest wolnością od cenzury – jeśli państwo odsuniemy na bok, możemy paść ofiarą mowy nienawiści w internecie. Wtedy będziemy liczyć, że państwo znajdzie hejterów i ich ukarze.
Rowerzystka, która demonstrowała pod „Trójką” z antyrządowymi transparentami, została zabrana na komisariat. Nie zetknęła się z narodowcami, ale właśnie z państwem.
Dlatego podjęliśmy działania na rzecz wyjaśnienia tej sprawy. Policja twierdzi, że została ona zatrzymana, gdyż było to nielegalne zgromadzenie. Sęk w tym, że w momencie aresztowania stała tam ona jedna. Trudno więc mówić o zgromadzeniu. Atmosfera w maju była w całym kraju napięta, a władza uciszała krytyków. To był też czas protestu przedsiębiorców, protestów przeciw wyborom 10 maja. Widzieliśmy nadmierną aktywność policji. Temat stał się przedmiotem sesji Senatu, po której senatorowie przyjęli uchwałę wskazującą nierówne traktowanie obywateli.
###banner###
Czy postawa policji jest dla Pana zaskoczeniem?
Nie jest zaskoczeniem, jeśli uświadomimy sobie, że na naszych oczach zmienił się ustrój państwa.
Z państwa demokratycznego przeszliśmy w kierunku ustroju hybrydowego, który nazywam konkurencyjnym lub plebiscytarnym autorytaryzmem (competitive authoritarianism).
Wprawdzie istnieją wszystkie instytucje demokratyczne, odbywają się wybory, lecz funkcjonowanie państwa jest tak ustawione, że opozycji znacząco trudniej przejąć władzę. Tak jakby grała w piłkę nożną, a bramkę przeciwnika miała ustawioną na nierównym boisku, na górce. Może strzelić gola, ale przy zwiększonym, nadmiernym wysiłku. Policja stała się jednym z narzędzi sprawowania władzy i obecnie podlega nadzorowi politycznemu. Dlatego obserwujemy jej nadaktywność w ściganiu określonych osób i pobłażanie, jeśli sprawcy należą do obozu władzy albo do środowisk, którym obóz władzy nie chciałby się narazić.
Do dziś policja i prokuratura nie są w stanie ukarać ludzi, którzy używali środków pirotechnicznych podczas marszów niepodległości, a jak się zdarzyło, że poseł Andrzej Halicki użył racy podczas Marszu Wolności, to od razu się tym zajęto. Innym przykładem jest historia Barta Staszewskiego, umieszczającego tablice informacyjne przy wjazdach do miejscowości, które uznały się za „strefy wolne od LGBT”. Policja w tej sprawie prowadzi postępowania.
Ta aktywność podlega falowaniu. Zdarzały się okresy, kiedy obecna władza starała się być trochę bardziej surowa np. wobec środowisk narodowych. Wtedy policja reagowała. Natomiast i to mogło się nagle skończyć pod wpływem określonych relacji politycznych. To całe nieszczęście – bo policja powinna działać, gdy ktoś łamie prawo, a nie oglądać się na polityczną koniunkturę.
W autorytarnych krajach poradzieckich popularne jest określenie adminresurs, które oznacza różne agendy państwa zdolne do uprzykrzania życia opozycji, a nawet do wyeliminowania wielu organizacji pozarządowych. Czy w Polsce istnieje takie ryzyko?
Pamiętam, jak w Rosji dokręcano śrubę organizacjom pozarządowym – m.in. przez nakaz określania się jako „agent zagraniczny”, jeśli otrzymują darowizny spoza kraju – i tamtejsi działacze opowiadali o kontrolach służb sanitarnych, straży pożarnej, skarbówki czy inspekcji pracy, które kończyły się grzywnami i innymi sankcjami. To do tego stopnia utrudniło ich pracę, że dziś można tylko podziwiać tych, którzy dalej działają.
W Polsce też poczyniono pewne kroki w tym kierunku – mam na myśli przeszukania w siedzibach organizacji kobiecych po czarnym proteście. Prokuratura weszła do Centrum Praw Kobiet i stowarzyszenia BABA w Zielonej Górze. Teraz jednak nie widać takich działań, choć np. Obywatele RP skarżyli się, że policja ich śledziła. Widzę inne zjawisko: dzielenia organizacji pozarządowych na „nasze” i „wrogie” oraz ograniczanie środków tym drugim. Szczęśliwie nie udały się próba przejęcia funduszy norweskich oraz przeprowadzenie zmian w ustawie o zbiórkach publicznych. Jednak to ograniczanie finansowania jest groźne. Przykładowo: Fundusz Sprawiedliwości powinien wspierać m.in. organizacje monitorujące zjawisko przemocy domowej. Tymczasem obcięto środki Centrum Praw Kobiet czy Fundacji „Dajemy Dzieciom Siłę”, natomiast przyznano je niemającym dużego doświadczenia fundacjom związanym z Kościołem katolickim.
Ostatnią instancją zdającą się mieć możliwość obrony swobód obywatelskich jest Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej – Pan nazwał Polskę „laboratorium, w którym Europa testuje działanie swoich instytucji”. Na razie ten test nie wychodzi zbyt pomyślnie. Zwłaszcza jeśli dodamy do tego przykład Węgier.Po pierwsze, szeroko rozumiany obóz pozarządowo-opozycyjny ma chyba nadzieję, że ktoś za nas naprawi rzeczywistość, którą mamy dookoła. To tak nie działa. Po drugie, oczekuje się maksymalnych zysków z protestu obywatelskiego: jeśli już idziemy na demonstrację i angażujemy się, to chcemy, żeby wszystkie nasze postulaty zostały zrealizowane. Dlatego po lipcu 2017 r. wszyscy mówili, ze protesty nic nie dały. Tymczasem pewne rzeczy udało się osiągnąć: prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf pełniła swą funkcję do końca kadencji, 20 sędziów SN, w tym choćby doświadczony sędzia i Prezes…
