Czy uważają Państwo, że Polska jest ładna architektonicznie?
Małgorzata Kuciewicz: Wiele osób powie, że mamy do czynienia z katastrofą wizualną. Przedmieścia wyglądają kiepsko, lepiej zamykać oczy, gdy przez nie przejeżdżamy. Suburbanizacja, czyli pustoszejące centra miast i intensywne inwestowanie w strefach podmiejskich, to na pewno jeden z wielu problemów.
Jednak my z Simonem mamy taką przypadłość, że staramy się karmić pozytywnymi przykładami, wynajdować w architekturze rzeczy i zjawiska, które budzą nadzieję, skupiają naszą pozytywną uwagę. Albowiem obok tych „potworków” mamy w kraju wiele rzeczy pięknych – wspaniałą architekturę drewnianą, poniemieckie zabytki, np. w Sokołowsku niedaleko Wałbrzycha, gdzie architektura w pełni wykorzystywała różnice między mikroklimatami, tak żeby kuracjusze mogli lepiej wypoczywać; przebiegający przez różne regiony Polski szlak cysterski, który świetnie pokazuje, jak w przeszłości wyglądało duchowe życie blisko natury i co możemy zrobić, by w dobie katastrofy klimatycznej np. dobrze gospodarować wodą i przeciwdziałać suszy. Mamy skanseny poolenderskie na Żuławach, które dobrze pokazują, jak przez lata ludzie żyli w rytmie wezbrań rzeki. To dziedzictwo jest dla nas pełne inspiracji.
Zanim porozmawiamy o ładnej Polsce, muszę zadać to pytanie: jakie są główne bolączki polskiej architektury z Państwa perspektywy?
MK: Przede wszystkim nieład przestrzenny wynikający z zaszłości historycznych i z tego, że nie było ciągłości kultury materialnej. Osoby zainteresowane przeszłością cenią sobie wszystkie historyczne obiekty i starają się wartościować tę substancję.
Simone De Iacobis: Jako pierwszą bolączkę architektury w Polsce wymieniłbym z jednej strony kult nowości, a z drugiej – pokutujące w wielu miejscach przekonanie, że przeszłość musi zostać taka, jaka była – nie można tych budynków zmieniać, dostosowywać, przerabiać.
Czyli budujmy nowe, a starego nie dotykajmy, niech stoi, jak stało?
MK: Tak można by to streścić. Powszechne jest przekonanie, że z uwagi na mierność istniejącej materii architektonicznej lepiej od nowa zbudować, niż pieczołowicie odnowić, np. stare stodoły czy domostwa. W Wielkiej Brytanii jest odwrotnie. Tam każda patyna jest na wagę złota. U nas przekłada się to też na nowe budownictwo, w którym cenione są materiały bardzo trwałe, z jakimi później trudno coś zrobić, niełatwo je wykorzystać. Te budulce, które zaczynają patynować albo na których odznaczają się procesy przyrodnicze, stają się niepożądane i są mocno rugowane z miasta.
Mamy w Polsce pęd do wersalu, czyli eleganckiej przestrzeni, w nie najlepszym tego słowa znaczeniu: wszystko musi być równo wybetonowane, od linijki przycięte.
Nie ma miejsca na dzikość i naturalny „nieporządek”. Na tym polegała osławiona już betonoza, która przetoczyła się przez Polskę – każde miasto chciało mieć równo przystrzyżoną roślinność na szczelnych trotuarach. Miało to wręcz wymiar pałacowy.
Sprzeciw wobec betonozy jest coraz mocniej słyszalny wśród mieszkanek i mieszkańców miast, natomiast nadal słabo wśród włodarzy.
MK: A to, niestety, wciąż ich wybory kształtują otoczenie. Jednak mieszkańcy miast mają coraz większą świadomość i coraz głośniej domagają się np. dobrej jakości terenów zielonych, rozszczelnionych nawierzchni, odrobiny błota. Władze będą musiały się do tego dostosować – nie tylko ze względu na wolę mieszkańców, ale przede wszystkim na rozpędzający się kryzys klimatyczny, który wymusi na nas pewne rozwiązania. Potrzebne jest myślenie o architekturze bardziej przaśnej, czyli prostej, surowej, swojskiej. Budynki i przestrzeń wokół nich powinny wkomponowywać się w rytm życia, być czymś, co ułatwia funkcjonowanie, nie zaś je utrudnia. Proszę zobaczyć, jak wygląda ścisłe centrum Warszawy. Pałac Kultury i Nauki, a wokół tylko parkingi, pustynia przestrzenna i chaos. Tak nie powinno być.
SI: Nowe inwestycje kończą się zazwyczaj na linii ogrodzenia działki. Brakuje całościowych programów rewaloryzacji większych obszarów miejskich, tak by miasta wyglądały spójnie i ładnie. Wciąż widać też, że w polskich miastach jest dużo do zrobienia, jeżeli chodzi o wyważenie proporcji między ruchem samochodowym a rowerowym i pieszym czy też między zielenią a betonem.
Z czego bierze się w Polsce kult nowości, o którym Państwo wspomnieli?
MK: Pewnie z poczucia, że wciąż musimy jeszcze odbudowywać materialność Polski, załatać poszarpania historyczne i „dogonić Zachód”. Pozytywne jest to, że widać odchodzenie od tzw. prowizorki. Rozklekotane reklamy, które 10 lat temu były codziennością, cała ta bilbordoza, powoli odchodzą w niepamięć. Przeszliśmy już przez pierwszy etap sprzątania. Natomiast jeśli chodzi o mieszkalnictwo, to wciąż naszą aspiracją jest przeprowadzenie się do nowego mieszkania prosto od dewelopera, a nie przerobienie tego, co już mamy.
SI: W mieszkalnictwie kult nowości ma związek ze strukturą socjalno- -ekonomiczną. W Polsce nowe budynki są dla wybrańców, których na nie stać, nie dla wszystkich. Brakuje kultury społeczno- -architektonicznej, wyrażającej się w dbaniu o to, co już jest – chociażby powstałe w okresie Polski Ludowej bloki i blokowiska. Na tym skupia się współczesna architektura francuska. Tam odnawia się stare bloki, tworzy nowe elementy architektury i przestrzeni, które poprawią i ulepszą życie ludzi tam zamieszkujących, przy czym bazą jest to, co już stoi. Zmienia się więc jakość, poprawia substancję architektury. Takiego podejścia w Polsce brakuje.
Dlaczego stawianie nowego wciąż wydaje się lepsze niż odnowienie starego?
MK: Jest to przede wszystkim sprawniejszym, szybszym i zwykle tańszym procesem – zarówno jeżeli chodzi o budynki usługowe, publiczne, jak i o mieszkalnictwo. Łatwiej jest wprowadzać się do nowego i 30 lat spłacać kredyt, niż wiele lat gmerać przy starej ruderze. Zapaleńcy remontujący stare też się zdarzają, choć jest ich niewielu. W Wałbrzychu na Dolnym Śląsku mamy piękne historyczne kamienice, które wciąż znajdują się pod warstwą brudu, kurzu i zaniedbania, bo zwyczajnie brakuje pieniędzy na ich odnowienie. Gdy wybory mieszkalne zaczną skupiać się na tkance historycznej, będzie to miernik stabilności ekonomicznej mieszkańców.
Sektor budowlany odpowiada za ponad 28% globalnej emisji dwutlenku węgla, to niemal jedna trzecia całości. Bardzo dużo. Czy branża budowlana zdaje sobie sprawę, że musi coś zmienić, by zmniejszyć te wartości?
SI: Myślę, że branża wie to już od jakiegoś czasu, a teraz my, jej klienci, zaczynamy to zauważać. Dlatego z ekologicznego punktu widzenia skupienie się na budynkach i architekturze, które już istnieją, jest lepszym rozwiązaniem. Daje oddech planecie, nie wydatkujemy nowych surowców. W tzw. Starej Europie, m.in. we Włoszech, z których pochodzę, przeszliśmy już fazę zachwytu nowością. Doceniliśmy starą zabudowę, zresztą jest jej tam tyle, że nie ma wyboru, trzeba z niej korzystać. Na tym też polega urok tej części kontynentu. Piękne miasteczka ze starymi budynkami mają swój nieodparty czar, więc o nie się dba.
MK: Tutaj warto zaznaczyć, że Grupa Centrala, której jesteśmy twórcami, nie jest częścią branży budowlanej. Jesteśmy architektami zajmującymi się refleksją na temat różnych zjawisk dotyczących architektury. Oczywiście zdarza się, że bierzemy udział w procesie inwestycyjnym i dostarczamy dokumetację techniczną na rzecz tej branży, jednak zazwyczaj jesteśmy obok.
W związku z wyzwaniami klimatycznymi staramy się nie tylko przewartościować wygląd i funkcje budynków, ale też redefiniować zadania dotyczące organizacji przestrzeni. Przyglądamy się również naszym własnym postawom – jako osób współdecydujących o przekształceniach przestrzeni w miastach i poza nimi. W architekturze jako dyscyplinie nauki jest bardzo dużo ciekawych wątków i ważnych refleksji. Natomiast w branży budowlanej, podobnie jak w modowej czy spożywczej, widoczne jest nastawienie na mechanizm zysku i kumulację kapitału, co prowadzi do wielu wynaturzonych procesów, które znamy chociażby z prześmiewczych memów, np. dotyczących mikromieszkań, w rzeczywistości będących klatkami dla ludzi.
Mieszkalnictwo wciąż pozostaje kluczowym polskim problemem. Mam wrażenie, że istnieją dwie sprzeczne narracje na jego temat. Jedna mówi, że w Polsce brakuje mieszkań i należy ich budować dużo i robić to szybko. Druga – że w związku z katastrofą klimatyczną i kryzysem gospodarczym musimy skończyć z budowaniem nowych i zadowolić się tym, co mamy. Kto ma rację?
MK: Choć brzmią sprzecznie, to naszym zdaniem konieczny jest miks tych dwóch podejść. Liczby są nieubłagane – faktem jest, że mamy wielkie braki mieszkaniowe. Musimy więc budować nowe, tylko trzeba to robić inaczej niż dotąd. Stworzyć alternatywy dla systemu rynkowego, który opiera się na zasadzie, że trzeba coś sprzedać raz a dobrze i bezwzględnie dążyć do szybkiego zwrotu z inwestycji. Liczymy na to, że w Polsce powstanie wreszcie rynek mieszkań na wynajem długoterminowy. Tutaj nie chodzi jedynie o coraz mniejsze zdolności kredytowe rodaków. Rzecz w tym, że inaczej buduje się komercyjnie, rynkowo, a inaczej społecznie. Gdy myślimy długoterminowo, budujemy tak, by budynki szlachetniej Małgorzata Kuciewicz i Simone de Iacobis fot. z archiwum Grupy Centrala się starzały, żeby społeczna przestrzeń osiedli – zieleń, place zabaw, rowerownia itd. – była atrakcyjna nawet po dekadzie czy po dwóch. Mieszkania na długoterminowy wynajem mogłyby służyć pokoleniom w odpowiednich cyklach. Gdy już np. dzieci wyfruną z domu i nie potrzebujemy 80-metrowego lokum, przenosimy się do mniejszego, ale w tej samej tkance społecznej, na tym samym osiedlu. Teraz jest często tak, że zadłużamy się na całe życie, by kupić 80-metrowe mieszkanie. Gdy potem zostajemy sami, pojawia się dylemat: czy zostać na tej ogromnej i pustej przestrzeni, czy szukać czegoś mniejszego i wtedy wyrywać korzenie?
Chcielibyśmy zatrzymać mechanizm rynkowy jednorazowej sprzedaży. Poprzez kredyt nabywa się mieszkania często w desperacji, nie zwracając uwagi na przestrzeń społeczną, zieleń, części wspólne. I ta przestrzeń staje się przykra. Każdy siedzi w swojej klitce, bo w źle zaprojektowanej przestrzeni trudno jest nawiązać relacje sąsiedzkie.
SI: Równocześnie trzeba inwentaryzować to, co już stoi, i jeśli tylko się da, odnawiać i adaptować do zamieszkania. Pozostaje jeszcze aspekt tzw. cyklu materialności. Jeżeli budujemy osiedle z drewna, powinniśmy posadzić nowy, dobrej jakości las, aby za 30 lat można było znowu mieć materiał na nowe.
W sieci wciąż krąży mnóstwo zdjęć źle zaprojektowanych osiedli. Nie chce mi się wierzyć, że w budownictwie społecznym to by się nie zdarzało.
MK: Zawsze może być tak, że zaprojektowana przestrzeń nie sprawdza się w użytkowaniu. Trzeba na to reagować. W modelu długoterminowego wynajmu zarządcy słuchaliby głosów mieszkańców i zastanawialiby się, czego ci potrzebują, bo wiedzieliby, że przy kolejnym podpisywaniu umów najemcy mogą zrezygnować. Na razie mamy model „sprzedane, radźcie sobie sami”. Wszyscy znamy już dobre receptury. Wiemy, że na osiedlach oprócz zieleni musi pojawić się woda, żeby przyroda i jej cykle działały. Wiemy, że zielone dachy są lepsze niż bitumiczne. To wszystko rozstrzyga się jednak w arkuszu kalkulacyjnym.
W przestrzeniach, które są kalibrowane na jednorazowy zysk, wciąż nie ma miejsca na wydatki na zieleń.
SI: Jednak świadomość sprzężenia architektury z losami planety jest coraz większa i odzwierciedla się w tematach codziennych rozmów oraz wyborach dużej grupy ludzi. Po doświadczeniu pandemicznej izolacji nie da się już chyba stworzyć dobrze sprzedających się osiedli bez zieleni. Ludzie się jej domagają – i w przestrzeniach mieszkalnych, i publicznych. Pandemia uwypukliła też, jak bardzo zdrowie psychiczne jest powiązane z dostępem do przyrody, obcowaniem z nią. Tego nie da się już odwrócić. Bardzo nas to cieszy, bo jesteśmy adwokatami architektonicznych rozwiązań, które tworzą lokalne mikroklimaty, są przyjazne człowiekowi i innym stworzeniom. Wierzymy, że architektura będzie się zmieniać w tym kierunku.
Jaki aspekt jest Państwa zdaniem teraz najważniejszy?
SI: Kluczowe jest coraz lepsze rozumienie termiki miasta i tzw. ładu termicznego.
Co to takiego?
MK: Krótko mówiąc, zrewidowanie naszego uzależnienia od paliw kopalnych.
Architektura jest uzależniona od energii, która zwłaszcza w czasach kryzysu gospodarczego i wojny jest bardzo droga, w dodatku u nas wciąż pochodzi z węgla, a więc dokłada się do globalnych emisji. Istnieje bardzo wiele budynków, w których bez mechanicznej wentylacji czy klimatyzacji byśmy się udusili lub ugotowali. Potrzebujemy zacząć myśleć o odłączeniu jak największej liczby z nich od prądu i o takim przeprojektowaniu przestrzeni, by dało się bez tych udogodnień funkcjonować. Są dostępne różne rozwiązania, o których w dobie paliw kopalnych zapomnieliśmy. Na przykład wykorzystanie tkanin we wnętrzach. Powłoki, które nakładamy na siebie w postaci ubrań, ale też materiały stosowane w pomieszczeniach wpływają na temperaturę. Nadal się ubieramy i rozbieramy, lecz niewiele osób ubiera i rozdziewa wnętrza. Dawniej stosowaliśmy podpinki mające zmniejszyć kubaturę mieszkania i przez to powierzchnię do ogrzania, portiery zakładane na drzwi, dywany, które były inaczej układane, aby zatrzymać ciepło. Twarda architektura miała więc niegdyś miękką wyściółkę. Zapomnieliśmy o tym, bo pojawił się przełącznik – jednym ruchem mogliśmy temperaturę zwiększać lub obniżać.
Patrząc chociażby na sytuację ludzi na Ukrainie, musimy się zastanowić nad tym, czy klimatyzacja nie jest zbyt dużym komfortem. Być może do jakiegoś stopnia powinniśmy zacząć sami się ograniczać?
Emisja CO2 w związku z ogrzewaniem i schładzaniem wnętrz stanowi rocznie 10% globalnych emisji. Pojawia się tutaj również kwestia bezpieczeństwa w przypadku niespodziewanego braku prądu, np. podczas ostatniego wyłączenia w Charkowie w windach w wieżowcach utknęło mnóstwo ludzi. Czy chcemy być uzależnieni od jednego źródła energii w takich sytuacjach?
SI: Myślę, że wojna na Ukrainie pokazała nam też, jak bardzo wrażliwy…
