Myślę, że jestem szczęściarą, bo mój tata to mężczyzna, który potrafi i przytulić, i się rozpłakać. Dzięki temu już jako mała dziewczynka nie zbudowałam sobie aż tak tradycyjnego obrazu męskości, która miałaby być pozbawiona emocji. Płaczący ojciec jest dziś częstszym i bardziej akceptowanym widokiem?

Zdecydowanie tak, choć nie jest to jeszcze powszechne zjawisko. Współcześnie mężczyźni odkrywają szeroko pojętą wrażliwość, czyli czułość, zdolność do opiekowania się samymi sobą i innymi ludźmi, wyrażania całego spektrum emocji. Ta strefa u bardzo wielu z nich jest zablokowana. Wiąże się to ze stylem wychowania chłopców praktykowanym od pokoleń, czyli przekazami transgeneracyjnymi i utrwalonymi przekonaniami na temat męskości.

Współczesny odkrywający swą wrażliwość mężczyzna byłby tym, który jest świadomy schematów wyniesionych z domu i nie chce realizować wzorca ojca nieobecnego, pozbawionego emocji?

Współczesny mężczyzna jest przede wszystkim człowiekiem. Na podstawie moich doświadczeń terapeutycznych mogę powiedzieć, że wspomniana próba odblokowania swojej wrażliwości to tak naprawdę dążenie do tego, żeby móc funkcjonować w pełni swojego człowieczeństwa.

Natomiast męskość – jako twór kulturowy – podlega różnego rodzaju modyfikacjom. Bycie mężczyzną biologicznym to nie jest to samo co bycie męskim mężczyzną w rozumieniu kulturowym. Obecnie ten konstrukt ulega kontestowaniu i redefiniowaniu. W ostatnich latach szczególnie u młodszego pokolenia mężczyzn widać dużą polaryzację: z jednej strony zupełne odrzucenie tego, co tradycyjnie uznawane za męskie, a z drugiej – próbę odtworzenia silnie patriarchalnych wzorców.

Mam wrażenie, choć być może wynika ono z funkcjonowania w określonej bańce społecznej, że świadomość szkodliwości patriarchatu jest dziś dużo bardziej powszechna niż choćby dekadę temu. O ile jednak kobiety – zapewne w dużej mierze dzięki osiągnięciom feminizmu – mocno skoncentrowały się na przedefiniowaniu swojej roli, o tyle mężczyźni pozostali trochę w tyle, trudniej im na nowo zbudować swoją tożsamość. Dlaczego tak się dzieje?

Oj, jeśli odpowiem na to pytanie, niekoniecznie będzie się Pani cieszyła…

Spróbujmy jednak.

Nie do końca zgodzę się z tym, że patriarchat jest passé i że przynosi same szkody.

Co do mody – zgoda, ale trudno mi pomyśleć, jakie możemy mieć z niego korzyści.

Patriarchat to bardzo duże uogólnienie, które w narracji feministycznej pojawia się zwykle, żeby opisać władzę mężczyzn nad resztą społeczeństwa. Oczywiście ten element zawiera się w patriarchacie, lecz jednym z podstawowych elementów patriarchatu jest również odpowiedzialność mężczyzny za rodzinę, za kraj, za społeczność. Gdyby dokładnie przeanalizować tak rozumiany patriarchat, okaże się, że jako kontrakt społeczny miał i ma wiele zalet.

Na przykład?

Nawet jeżeli popatrzymy na kulturę zachodnią, w dalszym ciągu wzorce patriarchalne są bardzo silnie odtwarzane i nadal zawierają się też w oczekiwaniach kobiet wobec mężczyzn.

Jeżeli np. pytamy kobiety o to, czego oczekują od mężczyzn, bardzo często siła i odpowiedzialność są wskazywane jako pierwsze. A to przecież cechy związane z patriarchatem.

Czy były prowadzone badania na ten temat?

W 2021 r. w Instytucie Psychologii Uniwersytetu Gdańskiego ponad 100 naukowców i naukowczyń prowadziło badania w 66 krajach na bardzo dużej próbie 28 tys. respondentów i respondentek. Zadawano podczas nich pytanie: „Męski, czyli jaki?”. Większość odpowiedzi wskazywała na bardzo patriarchalny sposób myślenia. Jako cechy męskie wymieniano m.in. sprawczość, pewność siebie, dominację, dążenie do wysokiego statusu społecznego i zaradność finansową.

Badanie pokazało, że męskość jest czymś, co bardzo trudno się zdobywa, niezwykle łatwo zaś traci.

Tylko czy te wyniki nie wskazują raczej na wolne tempo zmiany myślenia o kobiecości i męskości?

Te zmiany na pewno zachodzą szybciej na poziomie deklaratywnym, trudniej o ich przyjęcie w praktyce. Im bardziej kryzysowa sytuacja, czy to w parze, czy w społeczeństwie, czy w ogóle światowo, tym większa tendencja do tego, żeby powrócić do tradycyjnych ról. Często gdy w relacjach definiowanych jako partnerskie pojawia się poważniejszy problem, kobieta mówi do mężczyzny: „Zrób coś z tym”. To oczywiście odrobinę anegdotyczny przykład, jednak w dalszym ciągu mamy społeczną tendencję, żeby oczekiwać od mężczyzn, że to oni w większym stopniu będą brali odpowiedzialność za różne obszary funkcjonowania. Inna rzecz, czy oni faktycznie biorą tę odpowiedzialność.

Właśnie. To przecież chyba równie częsty obrazek, że kobieta w związku jest tą bardziej decyzyjną, nastawioną na działanie stroną.

To wynik procesów związanych z emancypacją kobiet, która trwa już od ponad 200 lat, można przyjąć, że od rewolucji francuskiej. W ubiegłym roku przypadła 105. rocznica przyznania Polkom praw wyborczych. Wraz z emancypacją pojawiła się możliwość włączenia w szeroko pojętą kobiecość cech i zachowań zarezerwowanych do tej pory dla mężczyzn. Choć może nie zabrzmi to najlepiej, ogromną rolę odegrały w tym procesie także wojny światowe, które sprawiły, że z tkanki społecznej zniknęły miliony młodych mężczyzn, więc siłą rzeczy kobiety musiały zaangażować się w czynności i role tradycyjnie przypisane mężczyznom. Natomiast jeżeli chodzi o mężczyzn, kłopot jest taki, że o sensie zmiany ich roli społecznej zaczęliśmy rozmawiać dopiero niedawno.

Prowadzona przez Pana Fundacja Masculinum na polskim gruncie jest pionierem tej refleksji.

Zajmuję się tym tematem od 13 lat i rzeczywiście nie przypominam sobie, żeby wcześniej ktoś na szerszą skalę mówił o tym, że nad męskością warto się zastanowić. Oczywiście domagały się tego kobiety, lecz mężczyźni niekoniecznie brali to na serio. Przekazy transgeneracyjne w dalszym ciągu blokują ich w robieniu tego samego, co zrobiły już kobiety. Czyli tak jak kobiety włączyły do spektrum swojej kobiecości tradycyjnie męskie cechy, zawody, sposoby ubierania się itd., tak mężczyźni nadal mają problem z przeprowadzeniem podobnej zmiany, ponieważ tego typu ruchy uważane są za niemęskie.

Czyli potrzeba nam emancypacji mężczyzn?

 Tak, ale emancypacja mężczyzn ma zupełnie innego rodzaju formułę niż emancypacja kobiet, która w dużej mierze polegała na wyzwoleniu się spod władzy mężczyzn. I to istotnie był wadliwy aspekt patriarchatu. Natomiast emancypacja mężczyzn nie odbywa się wcale wobec kobiet, tylko wobec własnych ograniczeń. Ten proces trochę potrwa, bo potrzeba czasu, żeby społecznie zgodzić się na to, że nowa męskość może mieć różne wymiary.

Nie lubię stwierdzenia, że męskość jest w kryzysie, bo wydaje mi się ono upraszczać sprawę. Trudno jednak czasem oprzeć się wrażeniu, że podczas gdy koleżanki singielki szukają metod samorozwoju, mają pasję i energię do odkrywania świata, ich rówieśnicy pozostają w marazmie i znużeniu. Czy rzeczywiście można mieć poczucie takiego pęknięcia między światem kobiet i mężczyzn?

To pęknięcie wynika z faktu, że współcześni mężczyźni są zależni od kobiet. Niedawno byłem na bardzo ciekawej konferencji, gdzie prezentowano wyniki przeprowadzonych w ubiegłym roku w Polsce badań Looking At The Man – Mężczyźni o mężczyznach. Jednym z pytań, na które raport miał dać odpowiedź, było to, gdzie jest źródło siły i mocy mężczyzn. Proszę sobie wyobrazić, że aż 48% mężczyzn odpowiedziało, że źródłem siły i mocy jest miłość partnerki. Tymczasem gdy o to samo zapytać kobiety, w pierwszej piątce nie wskazują zwykle miłości partnera.

Daje do myślenia.

To pokłosie tego, że współcześni mężczyźni są wychowywani przez kobiety, a nie przez mężczyzn. W historii życia statystycznego Polaka, już dorosłego dzisiaj, występują olbrzymie deficyty dorosłych mężczyzn, którzy byliby wzorcami w różnego rodzaju sytuacjach.

Teraz to się na szczęście trochę zmienia, bo mamy rozkwit nowoczesnego ojcostwa, ale na efekty tego zjawiska musimy jeszcze trochę poczekać. W tym momencie mówię o współczesnym dorosłym Polaku. On zwykle pierwszego mężczyznę, który mógł być dla niego jakkolwiek formatywnym wzorem, najczęściej spotyka na studiach, o ile w ogóle tam trafił, albo w wojsku.

Na wcześniejszym etapie uczą się głównie od kobiet.

I to one im mówiły, jacy oni są, jacy mają być, czego od nich potrzebują. To spowodowało duży chaos i trudności z wyborem fundamentów, na których można budować tożsamość. Jeżeli mężczyzna próbuje ją kształtować, odpowiadając na oczekiwania kobiet, prowadzi to zwykle na manowce ze względu na to, że ta narracja jest nieprawdopodobnie różna.

Kobiety, o czym Pani wspomniała, są nastawione na rozwój. Na szczęście zauważam, że mężczyźni też coraz częściej się na nim koncentrują. To statystycznie w dalszym ciągu jest nieporównywalna skala, lecz gdy zaczynałem pracować z mężczyznami, panowało takie powszechne przekonanie, że chodzenie na terapię, na warsztaty, podejmowanie różnego rodzaju aktywności, które nie wiązałyby się stricte z budowaniem kompetencji służących zarabianiu pieniędzy, jest przyznaniem się do wady. Do tego, że z moją męskością jest coś nie tak, więc tym samym jestem niemęski. Gdy zatem dekadę temu organizowałem pierwsze warsztaty dla mężczyzn, przez osiem miesięcy zbieraliśmy grupę, która ostatecznie liczyła siedem osób.

Dzisiaj grupy zapełniają się szybko?

Obecnie prowadzę trzy–cztery warsztaty miesięcznie, tylko dlatego, że mam niewiele czasu, ponieważ liczba mężczyzn proszących o konsultacje stale rośnie.

Rok temu trafiała do nas zaledwie jedna piąta tych zgłoszeń, które trafiają teraz. To bardzo duży wzrost zainteresowania mężczyzn rozwojem, a raczej pracą nad poprawą jakości swojego życia.

Dużą rolę odegrali w tym procesie trendsetterzy, czyli mężczyźni, którzy postanowili pójść na terapię, zacząć pracować na warsztatach nad różnymi aspektami siebie jako człowieka, jako mężczyzny, i w swoich środowiskach pokazywali, że to się opłaca. Że dzięki temu dokonali zmiany, która spowodowała, iż jakość ich życia znacząco się poprawiła. Taki oddolny marketing powoduje, że coraz więcej mężczyzn, szczególnie młodszych, zaczyna zauważać, że pójście na terapię, warsztaty, przeczytanie książki psychologicznej to nie słabość, tylko świadoma decyzja, że buduję lepszą jakość swojego życia i wpływam też tym samym na jakość życia osób, które są ze mną powiązane.

A jakie są przyczyny, dla których ci mężczyźni trafiają na terapię?

Bardzo różne i zależą często od kontekstu życia konkretnego mężczyzny. Jeżeli mówimy o mężczyznach młodych, dwudziestoparoletnich, oni właśnie najczęściej poszukują samorozwoju. Chcą się przygotować, żeby lepiej funkcjonować w życiu, co oznacza np. dobrze układać sobie relacje z kobietami, przygotować się do roli ojca, ale też poradzić sobie w różnych sytuacjach rodzinnych, związanych często z koniecznością odniesienia się do swojego pochodzenia, lub zawodowych. Natomiast im mężczyźni są starsi, tym częściej pojawiają się w gabinecie, ponieważ chcieliby być zdecydowanie lepszymi ojcami dla swoich dzieci, niż byli ich ojcowie dla nich. Trafiają tam też w wyniku kryzysów w relacjach, a także z powodu jednostek chorobowych takich jak depresja, nerwica itd.

Chciałabym, żebyśmy przyjrzeli się teraz typom mężczyzn, na których kształtowanie się mają wpływ patriarchalne wzorce. Zacznijmy może od maminsynków, którzy nie potrafią zerwać kontaktów z matką i szukają jej figury w ewentualnej partnerce. Skąd się bierze ten typ?

Najczęściej z parentyfikacji, która polega na zawłaszczaniu chłopca przez matkę i powoływaniu go do roli zastępczego partnera. Jeżeli matka jest opuszczona przez partnera lub sama go odtrąciła, nadal ma różne potrzeby relacyjne. Chce być kochana, potrzebuje być dla kogoś ważna, dawać komuś miłość itd. W takiej sytuacji syn jest dla niej najbardziej emocjonalnie dostępny i ona zupełnie nieświadomie zaczyna budować z nim relację zbliżoną do partnerskiej. Angażuje go w problemy, zwierza się z trudności, niejednokrotnie oczekuje, żeby chłopiec realizował różne zadania. Taki syn pozbawiony jest wzorca męskiego, czyli dorosłego mężczyzny, który go uchroni przed tą sytuacją.

To znaczy?

Jedną z najważniejszych funkcji ojca, zwłaszcza w życiu chłopca, jest separowanie matki od niego. Ojciec ma być niczym klin, który odsuwa matkę od dzieci. Jego obecność w przestrzeni rodzinnej sprawia, że matka swoje emocje i potrzeby kieruje do niego, a nie do syna. Jeżeli ojca nie ma w tym układzie, kobieta często zupełnie nieświadomie wikła syna w toksyczną relację. Skutkuje ona tym, że syn buduje sobie obraz matki nieszczęśliwej, bo przecież on nie jest w stanie zaspokoić jej wszystkich potrzeb, choćby z tej prostej przyczyny, że nie pójdzie z nią do łóżka. Gdyby się to wydarzyło, wówczas mielibyśmy już bardzo patologiczną sytuację.

Dorosły mężczyzna wychowany wyłącznie przez matkę niekiedy wychodzi do świata z przekonaniem, że kobieta jest kimś, kogo nie da się zaspokoić. Jednym z jego dużych problemów, niepozwalającym mu się związać z…