W jakim momencie życia Pana zastałam? Jest Pan człowiekiem po przegranej, po zwycięstwie czy jeszcze na polu walki?
Jestem w drodze. Choć nigdy nie utraciłem swojego miejsca w zawodzie sędziowskim, dlatego że zawieszenie mnie przez Izbę Dyscyplinarną było całkowicie bezprawne, to faktycznie przez ponad dwa lata miałem przerwę w służbie. Aktualnie żyję w ciągłych rozjazdach, bo odbywam dużo spotkań z ludźmi. Chcę się przydać w budowaniu społeczeństwa obywatelskiego. Te ostatnie lata pokazały nam, że instytucje i prawo można obejść i zniszczyć, ale 40 mln świadomych obywateli trudno byłoby zamknąć w łagrze. W tym właśnie pokładam nadzieję i może brzmi to naiwnie, ale wierzę w budowanie modelu sędziego obywatelskiego. A czy się podniosłem po tamtej walce? Zawodowo jestem znów czynny od dwóch lat, a od roku – może trochę rozczarowany. Wyobrażałem sobie, jak chyba wiele osób, że odbudowa praworządności pójdzie inaczej, szybciej.
A wewnętrznie podniósł się Pan?
Nie ma co się oszukiwać, te osiem lat, a w szczególności okres zawieszenia mnie w służbie i kilka miesięcy niepewności, czy zostanę zatrzymany, to było spore napięcie. Dużo mnie to kosztowało, może nawet nie do końca zdaję sobie sprawę, jak dużo. Łapią mnie chwile zmęczenia, zniechęcenia. Zdaję sobie sprawę, że wiele spraw własnych, życiowych zawaliłem, przez osiem lat koncentrując się głównie na tych publicznych.
Kiedy dla Pana zaczęła się batalia o praworządność?
Na przełomie 2015 i 2016 r., kiedy wybuchł kryzys wokół Trybunału Konstytucyjnego. Pierwsi protestować zaczęli obywatele. My, sędziowie i prawnicy, jeszcze nie wiedzieliśmy, jak się zachować. Nie byliśmy uczeni odważnego zabierania głosu w debacie publicznej. Nikt nas nie uczył, że można wyjść na ulice. Ale istnieje tzw. deklaracja sofijska z 2013 r. podpisana przez europejskie rady sądownicze. Mówi ona, że sędziowie mają prawo zabierać głos w sytuacjach kryzysów konstytucyjnych. Był też szereg wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który taką aktywność dopuszczał. To nam dało podstawy do działania.
A jak Pan znalazł w sobie odwagę?
Występowanie publiczne nie leży w mojej naturze, jestem introwertykiem.
Tłumy i przemawianie zawsze mnie przerażały. Musiałem się przełamać.
Znałem założenia programowe Prawa i Sprawiedliwości, które wygrało wybory w 2015 r., czytałem książkę Jarosława Kaczyńskiego Polska naszych marzeń i wszystko to wydawało mi się komiczne, absurdalne, niemożliwe. Gdy jakiś dziennikarz spytał mnie, czy my, sędziowie, nie boimy się zapowiadanej rewolucji, byłem rozbawiony. Odpowiedziałem, że przecież jest konstytucja, a Polska to nie Węgry. Byliśmy z innymi sędziami pewni tego, że to, co Orban wyczyniał, mając większość konstytucyjną, w Polsce jest nie do zrobienia. A udało się, i to bez większości. Nasz ład prawny został postawiony na głowie.
Kiedy się Pan zorientował, że to nie żarty?
Na początku 2016 r. Nigdy nie wyobrażałem sobie, że będę symbolem walki o praworządność, nie planowałem tego. I tak się też nie czuję. Na pierwsze protesty w sprawach sądów chodziłem sam. Później okazało się, że prawników jest więcej, choć najpierw wyglądało to dziwnie, bo sędziowie stali z boku, nie zaś z obywatelami. Nie mieliśmy pewności, jak ludzie nas przyjmą. Już wtedy na sędziów sączył się jad z telewizji, z billboardów. Nasze pierwsze kontakty z obywatelami były bardzo nieśmiałe.
Opozycja obywatel–sędzia ma chyba starsze korzenie niż nazywanie Was kastą i oskarżanie o złodziejstwo. Ta niewidzialna granica między zwykłymi ludźmi a sędziami bierze się z realnego stosunku zależności. Każdy człowiek może kiedyś stanąć przed sądem, a jego los może być w sędziowskich rękach.
To prawda. Dlatego w trakcie protestów narodziła się idea sędziego obywatelskiego, który swojej służby nie ogranicza do sali sądowej, tylko wychodzi do ludzi, rozmawia, nie poucza ex cathedra, tylko słucha. Ten pomysł jest odpowiedzią na archaiczny model, w którym byliśmy kształceni. Sędziowie byli jak Gombrowiczowski Syfon – przyjmowali wyniosłe miny, a media i obywatele jak Miętus odpowiadali im swoimi, pełnymi niezrozumienia. Sędziowie zamykali się w wieży z kości słoniowej, dlatego wiele osób uwierzyło, że czujemy się i jesteśmy jakąś nadzwyczajną grupą. Trzeba ten obraz zmienić.
Sędzia obywatelski, czyli jaki? Pan, rozmawiając z obywatelami, staje się tłumaczem, pomostem?
Odpowiadam na całą masę pytań i wątpliwości, spotkania są otwarte, organizowane przez obywateli. Pytają o wszystko, od kwestii niekonstytucyjnie wybranej Krajowej Rady Sądownictwa (tzw. NeoKRS) po konkretne rozwiązania prawne, często podchodzą do tego z dużym zasobem wiedzy merytorycznej. Mówią nam, co ich boli, jak chcieliby zmieniać działania sądów i postawy sędziów na salach rozpraw. Część z pomysłów obywatelskich Stowarzyszenie Sędziów „Iustitia” umieściło w swoich propozycjach zmian w sądownictwie.
Na przykład?
Pomysł utworzenia Rady Społecznej przy Krajowej Radzie Sądownictwa. Składałaby się z obywateli – obserwatorów, którzy mieliby trochę funkcji kontrolnych, a także głos przy nominacjach sędziowskich. Kiedy opowiadaliśmy o tym sędziom z innych krajów, reagowali różnie – dla Skandynawów to barbarzyństwo, dla Amerykanów to jak kampania wyborcza, ale już Węgrzy, Niemcy czy Holendrzy przyglądają się temu uważniej. Wcześniej prawnicy i sędziowie z zachodniej Europy myśleli, że populizm zwalczający kontrolę władzy sądowej to choroba krajów postsowieckich. Tylko że nagle pojawił się i w Starej Europie, więc teraz oni przychodzą do nas z prośbami o wskazówki. A my im dawno mówiliśmy, że nie jest jak u Alfreda Jarry’ego w Ubu Król, czyli Polacy – w Polsce, czyli nigdzie. Jest przeciwnie – w Polsce, czyli wszędzie. Pomysł Rady Społecznej przy KRS jest powrotem do zapisów konstytucji, do postulatów stowarzyszeń sędziowskich, aby wszędzie, gdzie to możliwe, przekazywać wymiar sprawiedliwości obywatelom. Na przykład przez wprowadzenie czy przywrócenie ławników do wszystkich możliwych postępowań. Sędzia społeczny – ławnik – jest tak samo ważny i kompetentny jak ten zawodowy. A ławnicy po 2005 r. zostali usunięci z sądów rejonowych, gdzie są najpotrzebniejsi, by wspierać sędziów młodych wiekiem i stażem, później w czasie pandemii usunięto ich z sądów okręgowych, orzekają już tylko w sądach karnych. Trzeba ich przywrócić, żeby ludzie mieli słuszne poczucie, że zyskują wpływ na wymiar sprawiedliwości, poznają go od kuchni, biorą udział w orzekaniu.
Powiedział Pan, że jest rozczarowany tempem i trudnością przywracania praworządności w Polsce. Co nie idzie i dlaczego?
Destrukcja poszła daleko, trwała osiem lat. Istnieje zatem racjonalny powód tych trudności.
Być może my, sędziowie ze Stowarzyszenia „Iustitia”, jesteśmy trochę Niewinnymi Czarodziejami, wyobrażaliśmy sobie, że przemiana wymiaru sprawiedliwości będzie odbywała się w szlachetnym i idealistycznym klimacie.
Ale może lepiej być idealistą niż hejterem? Mam w tym kontekście na myśli grupę, która działała w Ministerstwie Sprawiedliwości w czasach Zbigniewa Ziobry. Dobrze, że z organizacji pozarządowych płyną różne pomysły na odbudowę, choć są też między nami spory dotyczące tego, jak ją przeprowadzać. Wierzę, że w ciągu kilku miesięcy, może lat uda się uporządkować działanie sądów. Natomiast odbudowa utraconego autorytetu instytucji zajmie wiele dekad. To praca, która będzie trwała pokolenia, ja już tej zmiany nie zobaczę.
Dlatego chciałby Pan usunięcia wadliwie obsadzonych sędziów z pracy?
Bez ich rozliczenia nie uda się odbudować zaufania do całego sądownictwa. Nie może być grubej kreski, bo nieoczyszczenie profesji sędziowskiej działa demoralizująco i za jakiś czas znowu wyjdzie nam bokiem. Sędziowie, którym zabrakło nieskazitelności charakteru, powinni odejść z zawodu.
Nieskazitelność charakteru. Co to znaczy?
Jest to określenie ustawowe, choć pozbawione definicji. Oznacza postępowanie szlachetne i uczciwe.
Wobec prawa czy wobec innych, niepisanych porządków, takich jak choćby etyka czy obyczaje?
To wymaganie wykracza poza sferę zawodową. Jednak my, sędziowie, powinniśmy świecić przykładem także poza budynkiem sądu.
Czy ta szlachetność jest cechą, która jest kształtowana w przygotowaniu do zawodu, czy sędzia ma ją po prostu mieć?
Nie jest kształtowana, lecz też nie odbiega od powszechnie akceptowanych wymagań i zasad moralnych. A pewne cechy się ma lub nie. Części zachowań można się nauczyć, a to jest zadanie Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Sędzia może się uczyć od innych prawników, z pewnych wzorów. Gdy ich brakuje lub gdy nagradzane są zachowania naganne, to trudno takie szlachetne postawy budować. Jak w wielu podobnych profesjach – lekarskiej, nauczycielskiej, policyjnej.
Po studiach i aplikacji sędziowskiej idzie się do Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. I czego tam można się nauczyć?
Ja uczyłem się rzemiosła, czyli przede wszystkim samego prawa. To były siermiężne czasy, połowa lat 90. Nacisk był kładziony stricte na przedmioty prawnicze, może była jakaś godzina etyki. Pogadanki o relacjach z mediami i obywatelami prowadził prokurator starej daty, radził, żeby nie rozmawiać z obywatelami, a przed wsiadaniem do samochodu upewniać się, czy nie ma w nim bomby.
To odcięcie od obywateli miało ułatwiać orzekanie? Pracę w sterylnych warunkach bez zakłócania procesu?
Myślę, że większość prawników wtedy nie wiedziała, czym jest empatia, oni nie wnikali w psychologię zawodu. Nauczono ich, że prawnicy i sędziowie są nadzwyczajną kastą, wyalienowaną grupą zawodową. To pokłosie edukacji sprzed 1989 r. Dlatego prof. Ewa Łętowska powtarzała, że powinniśmy na salach zacząć mówić językiem zrozumiałym dla ludzi, nie robić popisów retorycznych.
Czego, poza nieskazitelnym charakterem, potrzebuje w pracy sędzia?
Ludzi, całego aparatu urzędniczego. Kiedy mówimy o sądach, zapominamy o urzędnikach: protokolantach, woźnych, asystentach. To na nich opiera się cała instytucja sądu. W sądzie okręgowym, w którym pracuję, jest ich tak mało, że musimy ograniczać liczbę rozpraw. Protokolanci mają bardzo odpowiedzialną pracę, ponieważ realizują wszystkie zarządzenia, są też na rozprawach. Mają żałosne wynagrodzenia, nie są doceniani, nie szanuje ich system, a wciąż jeszcze zdarzają się sędziowie, którzy źle ich traktują. Tymczasem sąd to gra zespołowa. Żebym mógł wyjść na salę, kilka osób musi przygotować sprawę, akta, rozporządzenia. Urzędnik jest dla sędziego partnerem, a nie jego niewolnikiem.
A z przymiotów i cech charakteru czego jeszcze potrzeba?
Grubej skóry, żeby być odpornym na krytykę ze strony uczestników procesów, ale też polityków, mediów, społeczeństwa. Z jednej strony ktoś, kto chce praktykować taki zawód, musi umieć słuchać innych, z drugiej – bronić swojego zdania. Dla mnie największym zawodowym sprawdzianem był przed laty pewien proces lustracyjny. Sądziliśmy w trzyosobowym składzie, ja uważałem, że osoba sądzona nie kłamała, nie współpracowała z komunistycznymi służbami bezpieczeństwa. W trakcie narady zostałem przegłosowany. Złożyłem zdanie odrębne, dwie moje starsze koleżanki uważały inaczej. W drugiej instancji sąd podtrzymał orzeczenie, które według mnie było błędne.
Chciałem wtedy zrezygnować z pracy, to był trudny moment, na chwilę zwątpiłem w sprawiedliwość.
Ale obrońca wniósł kasację i Sąd Najwyższy stwierdził, że ta osoba nie była kłamcą lustracyjnym. Czasem trzeba więc umieć bronić swoich racji także przed bardziej doświadczonymi i cenionymi kolegami.
A pamięta Pan doświadczenie odwrotne? Te chwile, w których to Pan nie miał racji?
Zdarzały się, oczywiście. Pomyłki sądowe to ryzyko, którego trzeba być świadomym, podejmując ten zawód. Na szczęście nie było dotąd tak, abym kogoś skazał, a wyższa instancja ten wyrok zmieniła. Taka sytuacja również dla sędziego jest traumą.
Mówi Pan: sędzia musi umieć trwać przy swoim zdaniu. Czy nie jest równie ważne, aby był pokorny, podawał w wątpliwość własne myślenie?
Dlatego właśnie mamy trzyosobowe składy sędziowskie, po to też są sędziowie społeczni, czyli ławnicy. Te funkcje pełnią ludzie bardzo świadomi, uważni obserwatorzy, zadający pytania. Często się zdarza, że w czasie narady dochodzi do wymiany argumentów i sędzia zmienia wtedy swoje pierwotne zdanie.
Ten zawód więcej ma wspólnego z subiektywnym spojrzeniem czy z obiektywizmem? W czasach coraz powszechniejszej wiedzy o psychologii łatwo przyjąć, że Pańskie orzeczenia zależą od tego, jakim jest Pan człowiekiem. A może jednak jest Pan pokornym sługą prawa i to ono decyduje?
Niewątpliwie każda sprawa to proces analizy zakończony oceną – element subiektywności jest w tym niezbywalny. Analizujemy materiał dowodowy, rozważamy przepisy, dopasowujemy czyn lub zachowanie do przepisu, potem zastanawiamy się, jaka kara będzie adekwatna i sprawiedliwa. Myślę o tym, jak z wiekiem zmienia się moje podejście do prawa. Im większe mam doświadczenie życiowe i zawodowe, tym wyraźniej czuję, że moje wyroki i oceny są rzeczywiście bliższe sprawiedliwości. Przypominam sobie, jak stosowałem prawo 30 lat temu, i sądzę, że dziś orzekałbym w tych samych sprawach inne kary.
Tymczasem obywatel wychodzący ze sprawy mówi tak: „Sędzia jest wyraźnie przeciwko mnie”, „Ta sędzia nie lubi kobiet”, albo: „Chyba mi się trafił mądry sędzia”.Nasze cechy osobowe mogą mieć wpływ na podejmowane przez nas decyzje, a człowiek wychodzący z sądu ma pełne prawo do…
