Zanim przejdziemy do Waszej praktyki zawodowej, jaką jest koordynacja scen intymnych w branży artystycznej, opowiedzcie, czym dla Was jest dotyk w życiu codziennym.

Kaja Wesołek­‑Podziemska: Oso­­biście uwielbiam dotyk i mam wrażenie, że bez niego usycham, a moje ciało przestaje oddychać. Przez długi czas byłam tancerką i to mnie ukształtowało. Ciała osób tańczących są bardzo blisko ze sobą, dotyk wprawia je w ruch, jest narzędziem komunikacji i odczuwania przyjemności. Odkąd pamiętam, dotyka­­nie było dla mnie organicznym stanem flow, czymś bardzo naturalnym. Myślałam, że wszyscy tak mają, jednak z czasem odkryłam, że wcale tak nie jest w naszej kulturze, i zaczęłam swoją potrzebę dotyku stopniowo wycofywać.

Kiedy to sobie uświadomiłaś?

KW­‑P: Na studiach psychologicznych. Tancerze, tancerki przekazują emocje w ruchu, a na psychologii ludzie budują relacje głównie przez rozmowę. Osoby studenckie uczy się niedopuszczania do głosu własnej prywatnej emocjonalności, ale przetwarzania jej przez intelekt. Psychologowie i psycholożki dość często potrafią dobrze nazwać to, co ktoś inny czuje, są świadomi własnych emocji i potrafią z nich korzystać w trakcie procesu terapeutycznego, natomiast nie ujawniają ich, by nie zakłócić procesu emocjonalnego klienta, klientki. Dobry psycholog czy skuteczna terapeutka przetwarza swoje emocje po to, by nadać im kształt akceptowalny dla drugiej strony, całkowicie dopasowuje swój język do jej potrzeb.

A dla Ciebie, Marto, czym jest dotyk?

Marta A. Zygadło: Również traktuję go jako coś naturalnego. Nie byłam tancerką, lecz przyznaję, że jako nastolatka też funkcjonowałam w specyficznej grupie: mając 16 lat, intensywnie zaczęłam myśleć o aktorstwie i otaczałam się osobami podobnymi do mnie, które swobodnie otwierały się na rozmaite doznania. Podpisuję się pod tym, co powiedziała Kaja, a mianowicie że dotyk jest formą okazywania uczuć i emocji. Natomiast będąc nastolatką, traktowałam go też jako narzędzie prowokacji: np. doty­kałam lu­­dzi po brzuchu i sprawdzałam, jak zareagują.

Okolice brzucha to bardzo intymna sfera.

MAZ: Tak, dotyk zawsze wiąże się z wejściem w czyjąś strefę intymną. Wtedy dość szybko zauważyłam, że u niektórych osób moje dotykanie powoduje silny dyskomfort. Wszyscy jesteśmy różni i reagujemy po swojemu. Jednej osobie dany gest może wydawać się miły, drugiej już nie. Weźmy chociażby przytulanie, które osobiście lubię, bo daje mi poczucie bliskości i czerpię z niego życiodajną energię.

Jeżeli daną osobę cechuje otwartość na siebie samą, to przytulanie nie stanowi dla niej problemu, jednak są też ludzie, którzy przytulani, niezależnie od wieku, automatycznie się usztywniają.

Nawet jeśli pozwalają zbliżyć się do siebie, w fizycznym kontakcie wyczuwa się dystans z ich strony. To są te momenty, kiedy wiem, że przekraczam czyjąś granicę.

KW­‑P: To pewien paradoks: dotyk to zawsze kwestia indywidualnych preferencji, choć istnieje w relacji. Uczymy się swojego ciała przez pierwsze dwa miesiące życia i dużo zależy od tego, jak się o nas dba. Wzorcowi rodzice dopasowują swój dotyk do potrzeb dziecka, dzięki czemu dziecko poznaje granice swojego ciała. Jako mama dwójki dzieci wiem, że moja córka jest osobą, którą trzeba objąć całą, i to ją wycisza, a jak się złości, to nie można jej dotykać, bo tego nie lubi. Z kolei młodszemu synowi przyjemność sprawia głaskanie po główce czy po pleckach i to go uspokaja.

MAZ: Kiedy w dzieciństwie opiekunowie nieustannie nas dotykają i nie oddzielają swojej potrzeby dotyku od realnej potrzeby dziecka, to przestajemy odczuwać swoje granice. W związku z tym w życiu dorosłym możemy mieć trudność z ich utrzymaniem i respektowaniem granic innych.

KW­‑P: Umiejętność rozpoznawania, czym dany dotyk jest dla mnie, a czym dla drugiego człowieka, którą nabywamy w dzieciństwie, jest kluczowa. Z tym, czego wówczas się nauczymy, zostajemy na całe życie, bo wtedy wytwarzają się nasze połączenia nerwowe.

Jako gatunek jesteśmy zakodowani do bliskości fizycznej?

KW­‑P: Na poziomie pierwotnym, przedintelektualnym – tak. Dlatego trudno mi zrozumieć, dlaczego np. w zachodniej psychologii uczy się, że spanie z małym dzieckiem jest czymś nieprawidłowym. Interpretuje się je jako unikanie blisko­­ści z partnerem, potrzebę blis­ko­ści realizuje się zaś poprzez dziecko. Natomiast np. w Azji widzi się to jako naturalny etap, więc spanie z dzieckiem nie zaburza bliskości z partnerem, partnerką.

To kto ma rację?

KW­‑P: Dziecko. Dziecko oraz jego indywidualne predyspozycje i potrzeby. Urodziłam dwoje dzie­­ci i od początku je obserwuję, córka szybciej separowała się niż jej brat, dlatego wcześniej zdecydowała, że chce spać sama. Nie spałam z nią, bo ona tego nie potrzebowała, i kiedy kładłam ją do łóżeczka jako niemowlę, spokojnie przesypiała 6 godzin, nie bałam się, że stanie się coś złego. Z kolei jej brat długo spał ze mną, bo w przeciwieństwie do niej potrzebował fizycznego ciepła i bliskości, żeby spokojnie przespać kilka godzin.

Mówisz o indywidualnych preferencjach spania dzieci z rodzicami. W życiu dorosłych też to różnie wygląda. Jedni czasem śpią osobno, bo przeszkadza im chrapanie, albo czują, że z partnerem jest im za ciasno lub za gorąco, co nie znaczy, że są niezdolni do bliskości fizycznej ani zdecydowanie od niej stronią.

KW­‑P: Właśnie. Czasem jest tak, że lubimy daną osobę lub ją kochamy, mieszkamy z nią, ale danego dnia czujemy, że albo my nie mamy przestrzeni na bliskość fizyczną, albo ona, to wszystko jest ruchome, zmienne. Natomiast gdy mówimy o nas jako gatunku ludzkim, to raczej jesteśmy gotowi do tworzenia relacji przez bliskość fizyczną. My jej potrzebujemy, bo jeżeli jej nie mamy, doświadczamy większego poczucia samotności.

A co z bliskością fizyczną osób obcych, której doświadczamy w autobusach, tramwajach lub kiedy poruszamy się po zatłoczonych galeriach handlowych? Ona często jest wymuszona.

KW­‑P: Sądzę, że reakcje na nią mogą być bardzo różne. Przez wiele lat nie korzystałam z komunikacji miejskiej, tylko jeździłam na rowerze, bo nie byłam w stanie znieść konieczności odbierania zbyt wielu bodźców fizycznych.

Na ile nasze reakcje na dotyk mogą zależeć od otoczenia, w którym funkcjonujemy, przekonałam się 20 lat temu, kiedy zamieszkałam w Warszawie.

Doras­tałam w średnim mieście, w Skierniewicach, gdzie ludzie respektowali kolejki, nie pchali się na plecy, nie chuchali na mnie. W Warszawie z kolei miałam wrażenie, że mieszkańcy tego miasta, przyzwyczajeni do poruszania się w sporym zagęszczeniu, nieustannie mnie osaczają swoim zapachem, dotykiem, liczbą kurtek ocierających się o moje ciało. Odbierałam to jako przekraczanie granic, ale oni prawdo­podobnie, z racji przyzwyczajenia, niekoniecznie.

Odnośnie do dotyku obcych osób: przypomniała mi się koleżanka, która podczas szukania lokacji do filmu odwiedzała szpitale. W jednym z nich pielęgniarka, pokazująca jej możliwą przestrzeń do wynajęcia, klepnęła ją w pośladek, wyrażając tym dość ryzykownym gestem uznanie dla budowy jej ciała. Kiedy spytałam koleżankę, czy coś jej to zrobiło, odpowiedziała, że nie, bo ta osoba nic dla niej nie znaczyła. Obróciła wszystko w żart, a nawet się ucieszyła, bo poczuła się atrakcyjna. Niemniej jest to opowieść o tym, jak bardzo indywidualnie mogą być odbierane te zachowania, które już w miejscu zatrudnienia są z definicji naganne, bo tam dotyk jest regulowany prawnie.

MAZ: Tak, bo zachowanie tej pielęg­niarki w pracy podchodziłoby pod molestowanie.

Cieszę się, że pojawił się temat pracy, bo płynnie możemy przejść w rozmowie o dotyku do branży artystycznej, w której działacie zawodowo. W teatrze lub filmie dotyk, jak powiedziałyście, zawsze związany z indywidualnymi preferencjami, istniejący w relacji, przynależy do sfery intymności osoby performującej i jest zarazem jej narzędziem pracy, elementem przedstawienia. Czy widzicie tu jakieś potencjalne pułapki? Jak pracujecie z tą podwójnością?

KW­‑P: Chyba zaczęłabym od słowa „świadomość”. Żeby zagrać scenę w bliskiej fizyczności, np. symulowanego stosunku, kiedy klatka piersiowa przylega do drugiej klatki piersiowej, a biodra do bioder, konieczna jest świadomość tego, czego moje ciało potrzebuje i jakie wysyła mi sygnały, bo ciało nigdy nie kłamie. Może się zdarzyć, że aktor, próbując odegrać scenę intymną, przypomina sobie, że jego mama dotykała go w podobny sposób w dzieciństwie po głowie, co utrudnia mu wykonanie tej sceny i bycie tu i teraz. Naszym zadaniem w pierwszej kolejności jest oswojenie ze sobą ciał osób aktorskich po to, żeby one nic im nie zaburzały, nie niosły ich w jakiekolwiek inne rejony poza sceną, którą razem tworzą.

Czy oswajaniu ciał aktorów ze sobą służy ćwiczenie „poczekaj”? Pamiętam je z Waszych warsztatów, w których uczestniczyłam w Starym Teatrze w Krakowie.

MAZ: Tak. Pierwsza jego część polega na tworzeniu „tunelu relacyjnego” tu i teraz między dwiema osobami aktorskimi. Osoby te stają naprzeciwko siebie w pewnej odległości i stopniowo się do siebie zbliżają, zmniejszając dzielący je dystans. Tempo ruchu ku sobie reguluje jedna z nich, w każdym momencie może ona powiedzieć „poczekaj” i wówczas ta druga musi się zatrzymać.

W tym ćwiczeniu wytwarza się jednocześnie intymność fizyczna i emocjonalna, bo jeśli pada słowo „poczekaj”, to ta druga osoba, nic nie robiąc, patrzy na pierwszą, obserwuje jej przeżycia. Może nie wiedzieć, co ona czuje, ale jest świadkiem procesu, i jej emocji.

W ten sposób wytwarza się zaufanie.

KW­‑P: Z tym że ono rodzi się sztucznie, bo zostaje wywołane w ramach ćwiczenia opierającego się na bardzo jasnych zasadach.

MAZ: Nie tyle sztucznie, ile szybko – tak bym powiedziała. Ćwiczenie „poczekaj” to przyspieszony kurs zaufania. On nie do końca jest niezbędny w teatrze, bo tam jest dużo prób i aktorzy oraz aktorki biorący w nich udział przez kilka tygodni zazwyczaj są w stanie oswoić się ze sobą, poza tym przeważnie już się znają, co stanowi ułatwienie. Natomiast w branży filmowej, kiedy praktycznie na nic nie ma czasu na planie, a osoby grające scenę intymną często spotykają się po raz pierwszy w życiu, to ćwiczenie wykonuje świetną robotę.

KW­‑P: Żeby zagrać scenę intymną, nieważne, czy w filmie, czy w te­a­trze, trzeba zaufać zarówno sobie, jak i partnerowi lub partnerce. Nasze ćwiczenie „wyzwala” osoby aktorskie emocjonalnie. Najdłużej robiliśmy je przez 1,5 godz. Im więcej ktoś nosi w sobie urazów, tym trudniej je wykonać. Czasami sam fakt, że ludzie obserwowani są w momencie, kiedy jest im ciężko, okazuje się najbardziej dojmujący, bo nie chcą oni obnażać swojej wrażliwości. Terapeuta, terapeutka w gabinecie ubiera swoją wrażliwość w słowa, a osoby aktorskie w formę, która chroni je niczym pancerz, często staje się ich drugą skórą.

Za najbardziej dojmujące w tej części ćwiczenia „poczekaj” uważam poczucie bezbronności. Stoisz naprzeciwko drugiej osoby, obnażasz przed nią emocje, które ciebie samą mogą zaskoczyć, i nie wiesz, jak ta druga osoba na nie zareaguje.

KW­‑P:To ćwiczenie neutralizuje lęk, który się odczuwa, bo uzmysławia, że emocje wszelkiego rodzaju są naturalne i że opadną, nie będą trwały wiecznie. Ale trzeba dać sobie czas, żeby z nimi pobyć, przeżyć je. W ćwiczeniu „poczekaj” chodzi przede wszystkim o to,…