W debacie publicznej często próbuje się zrozumieć stan współczesnego świata, przywołując historyczne analogie: do roku 1914 i końca belle époque, lat 30. ubieg­łego wieku, zimnej wojny. Pan też, patrząc na współczesny świat jako historyk, widzi takie analogie? Czy ich przykładanie do dzisiejszej rzeczywistości jest w ogóle pomocne?

Uważam, że tak i że rolą historyków jest zwracanie na nie uwagi. Bo istotne jest to, czy podejmując decyzję, dysponujemy doświadczeniem pozwalającym uniknąć błędów z przeszłości. A społeczeństwa nie zawsze pamiętają o własnej przeszłości. Czasem po prostu zapominają, innym razem celowo kultywują fałszywą pamięć albo przyjmują interpretację minionych działań, która wypacza ich prawdziwe znaczenie, każde pokolenie ma poza tym swoje własne doświadczenia formujące ich spojrzenie na świat.

Jaką historyczną analogię przyłożyłby więc Pan do współczesnych czasów?

Nasza obecna sytuacja pod wieloma względami przypomina lata 30. XX w. To była dekada ukształtowana przez Wielki Kryzys, my ciągle mierzymy się z długodystansowymi skutkami załamania gospodarczego z 2008 r., największego od 1929 r.

Kryzys sprzed 18 lat był krótszy niż ten z lat 30., bo rządy nauczyły się, jak lepiej radzić sobie w takich sytuacjach, ale proces gospodarczej odbudowy ciągle jest bardzo powolny, skomplikowały go też pandemia i jej ekonomiczne skutki.

Efekt gospodarczych zawiro­­wań jest bardzo podobny do lat 30.: wzrost populizmów z lewa i prawa, rosnący w siłę nacjonalizm oraz izolacjonizm próbujący odpowiedzieć na kryzys zamykaniem granic. W latach 30. rządy w wielu europejskich państwach przyjmowały mniej lub bardziej autorytarny charakter, także dziś obserwujemy wzrost auto­rytarnych tendencji: brexit, ros­nąca w siłę radykalna prawica we Francji, Włoszech, w wielu innych miejscach. Polska też jest częścią tego trendu. W XX w. demokracja przetrwała w Wielkiej Brytanii i Stanach Zjednoczonych, dziś za sprawą globalizacji barierą przed populistyczno­-prawicową falą nie jest już ani Kanał La Manche, ani Atlantyk.

Można by się wręcz zastanawiać czy to nie Stany z Trumpem jako prezydentem są źródłem tej nowej autorytarno­-populistycznej fali.

Powiedziałbym, że jednak brexit i wzrost populizmu w Europie poprzedzają to, co stało się w Stanach. Choć oczywiście USA zrobiły wie­­le, by nadrobić dystans, jaki dzielił je w kwestii populizmu od Europy, i obecnie to one stoją na czele prawicowo­-autorytarnej parady. A do tego można jeszcze wspomnieć o Rosji i Chinach, które mają swoje własne wewnętrzne trajektorie, ale z pewnością przyczyniają się do ogólnego trendu.

Lata 30. skończyły się wybuchem II wojny światowej. W takich miejscach jak Ukraina wojna już trwa od lat, myśli Pan, że możemy zmierzać do nowego globalnego konfliktu? Na przykład między Stanami a Chinami sprzymierzonymi z Rosją?

Na pewno perspektywa otwartej konfrontacji z Chinami wywołuje spory niepokój w Stanach. Być może do niej dojdzie, być może nie, ale tym, co często umyka w takich globalnych, średniookresowych analizach, jest fakt, że – jak Pan sam zwrócił uwagę – wojna już toczy się w Ukrainie. I ryzyko, że rozleje się na dalsze części Europy, to nie perspektywa 10, 20 lat, lecz jak najbardziej bezpośrednie zagrożenie.

Jest jeszcze jedna analogia z latami 30. czy z całym międzywojennym okresem: rewanżyzm państw, które przegrały wojnę.

90 lat temu były to Niemcy, które po klęsce w I wojnie światowej chciały znów stać się wielkie, dziś Rosja, która chce tego samego po przegraniu rywalizacji czasów zimnej wojny.

Tak jak po I wojnie światowej mamy też państwa, które wyłoniły się na gruzach dawnych imperiów: w zeszłym wieku rosyjskiego, osmańskiego, Cesarstwa Niemieckiego i Austro­-Węgier, dziś państwa powstałe po upadku ZSRR. Tak jak w międzywojniu dawne imperia próbują odzyskać kontrolę nad swoimi byłymi posiadłościami, grając tą samą kartą: mniejszości etnicznych. Rosja rozgrywa sprawę rosyjskiej mniejszości przeciw Ukrainie w uderzająco podobny sposób do tego, jak Niemcy rozgrywały kwestię niemieckiej mniejszości przeciw Czechosłowacji i Polsce.

Czy politykę czołowych państw Zachodu, zwłaszcza Niemiec i Francji, przed 2022 r. można porównać do polityki appeasementu wobec Hitlera? W polskiej debacie publicznej często pojawiała się ta analogia.

Pracuję teraz nad artykułem zatytułowanym właśnie Appeasement. Bo choć termin pochodzi z lat 30., to można go zastosować do polityki przede wszystkim Niemiec w okresie między aneksją Krymu przez Rosję a początkiem wojny w 2022 r.

Efekty tej polityki też były podobne. Tak jak Hitler nie zadowolił się Krajem Sudetów, tylko po Monachium zaatakował Czechosłowację pozbawioną wszelkiej pomocy Zachodu, tak Putin nie zadowolił się Krymem. Gdy zajmował półwysep, rządy państw Zachodu wysyłały Ukrainie sygnały, by nie walczyła i nie eskalowała sytuacji.

To naprawdę uderzające, jak nie tylko zachodnie rządy, ale też opinia publiczna – bo rządzący w demokracjach są przecież od niej zależni – nie wyciągnęli żadnych wniosków z lat 30. Przy tym sytuacja jest o tyle odmienna od tej sprzed 90 lat, że żyjemy w erze nuklearnej, gdy największą obawą związana z Rosją – zwłaszcza w Stanach – jest możliwość użycia przez nią broni jądrowej.

W latach 30. Brytyjczycy obawiali się Luftwaffe, nie byli gotowi do prowadzenia z nią walki w powietrzu, jednak to co innego niż groźba wojny jądrowej. Co z jednej strony czyni naszą sytuację niebezpieczniejszą niż w latach 30., z drugiej daje nadzieję, że wyewoluuje ona jednak w jakąś nową zimną wojnę.

Bo wojna światowa dziś z konieczności będzie wojną nuklearną, a od 1945 r. cały czas utrzymuje się tabu wokół użycia broni jądrowej.

Możliwość użycia przez Rosję broni jądrowej często była przywoływana jako argument na rzecz tego, by nie „eskalować” sytuacji i np. nie przekazywać Ukrainie zbyt ofensywnej broni. Myśli Pan, że możliwość użycia przez Rosję broni jądrowej była kiedykolwiek realna w ostatnich czterech latach? Na przykład gdyby Rosja poczuła, że przegrywa?

Dziś o tym często zapominamy, ale w 2022 r. był taki moment, gdy Rosja przegrywała wojnę. Rosjanie zostali wypchnięci nie tylko z okolic Kijowa, lecz musieli też opuścić Chersoń – jedyne regionalne centrum, jakie się im udało zająć – linia wojsk zaczęła załamywać się w okolicy Charkowa, istniało ryzyko, że załamie się cały rosyjski front.

Rosjanie zaczęli wtedy wypuszczać sygnały, że mogą użyć broni jądrowej. Na tyle efektywnie, że amerykański wywiad – jak podaje Bob Woodward w książce Wojna – ocenił szanse jej użycia na 50%. To była najskuteczniejsza operacja informacyjna Rosji w trakcie tej wojny. Od 1945 r. broń atomowa jest tak naprawdę środkiem odstraszania i szantażu, bardziej narzędziem dyplomatycznym niż bronią realnie używaną na polu walki. Jesienią 2022 r. Rosjanie bardzo sprawnie użyli tego narzędzia, wstrzymując europejską i amerykańską pomoc Ukrainie. Bo Amerykanie zaczęli obawiać się scena-riusza, w którym w odpowiedzi na załamanie swojego frontu Rosja używa taktycznej broni jądrowej.

Później Amerykanie, ale też, jak rozumiem, Chiny – które nie mają na razie arsenału nuklearnego o potencjale porównywalnym z Rosją i Stanami i nie chcą wojny jądrowej – i Indie wysłały Rosji mocne ostrzeżenie, by lepiej trzymała się nuklearnego tabu, co uspokoiło trochę nerwy.

Amerykanie popełnili wtedy błąd, ulegając nuklearnemu szantażowi Moskwy?

Zimną wojnę udało się przetrwać dzięki równowadze strachu i pewności wzajemnego zniszczenia. W 2022 r. nie było tej równowagi, Rosja straszyła, a Zachód był sparaliżowany strachem. Gdy jedna strona zaczyna posługiwać się nuklearnym szantażem, to najgorsze, co może zrobić druga, to nie odpowiedzieć tym samym, bo to ośmiela agresora.

Nie wiemy dokładnie, co Amerykanie powiedzieli Rosjanom w 2022 r., to ciągle są utajnione informacje. Jedna z teorii mówi, że zagrozili Rosji, iż zaatakują bronią konwencjonalną wszystkie rosyjskie cele na terytorium Ukrainy – czyli odpowiedź na szantaż atomowy nie była atomowa. Moim zdaniem Amerykanie nie nacisnęli wtedy dostatecznie na Rosję.

Dziś to wygląda trochę inaczej, gdy w 2025 r. Rosja znów zaczęła straszyć bronią atomową, to Trump odpowiedział zdecydowanie – nawet jeśli niespójnie – że Stany też mogą zacząć robić testy broni jądrowej.

Jednocześnie groźby Rosji skierowane są nie tylko do Trumpa, lecz również do amerykańskiej opinii publicznej, bo kraje zachodnie są demokracjami – niedoskonałymi, podzielonymi, podkopywanymi przez populizm i polaryzację, ale demokracjami – a szantaż atomowy stanowi też narzędzie oddziaływania na demokratyczną opinię publiczną.

Wróćmy do przypominającej appeasement polityki Zachodu wobec Rosji po aneksji Krymu. Co za nią stało? Czy mogła wynikać z tego, że zachodni liderzy patrzyli na sytuację przez pryzmat innych historycznych analogii – np. kryzysu kubańskiego albo wybuchu I wojny światowej?

Myślę, że znów możemy tu mówić o analogii do lat 30. Wtedy mocarstwa, które wygrały wojnę, okazały się niezdolne do tego, by bronić owoców tego zwycięstwa – tak samo było ze zwycięzcami zimnej wojny.

Tymczasem przegrani zaczęli się zbroić, zbudowali nowy model polityczny oparty na resentymencie wobec zwycięzców i gdy zaczęli rzucać wyzwanie dawnym zwycięzcom, to ci nie potrafili się przed tym bronić.

Widzieliśmy to w ostatnich latach. Okazało się, że NATO nie jest zdolne do prowadzenia wojny z Rosją. Euro­­pa, ekonomiczny olbrzym, nie była w stanie wyprodukować wystarczająco dużo amunicji, by móc realnie wesprzeć Ukrainę.

A może chodziło po prostu o gospodarcze interesy – np. tani rosyjski gaz dla niemieckiego przemysłu?

To też istotny czynnik. W latach 30. Wielka Brytania i Francja nie zależały od Niemiec gospodarczo tak, jak Europa zależała od rosyjskiego gazu. Niemcy Zachodnie zaczęły kupować gaz od Związku Radzieckiego już w latach 70. I z ich punktu widzenia była to doskonała polityka: zapewniała niemieckiej gospodarce energię po konkurencyjnej cenie, tworzyła podstawy odprężenia, dała możliwość pokojowego zjednoczenia kraju. Skoro przez lata polityka wysyłania Rosji pieniędzy działała znakomicie, to po co ją zmieniać? Co więc zrobiły Niemcy w reakcji na aneksję Krymu? Rozpoczęły budowę Nordstream 2, wbrew protestom Polski, Stanów i innych państw. Tylko wysyłanie Rosji pieniędzy ostatecznie przybliżyło wojnę do granic Niemiec i NATO.

Tu pojawia się jednak różnica w stosunku do lat 30. XX w. Rosja inaczej niż Związek Radziecki nie buduje dziś sieci swoich sojuszników w Europie przede wszystkim w oparciu o ideologiczną wspólnotę, ale może to robić zwłaszcza poprzez mechanizmy korupcyjne.

Były kanclerz Niemiec Gerhard Schröder poszedł po zakończeniu politycznej kariery pracować dla Gazpromu, co jest sygnałem dla innych polityków szukających dla siebie lukratywnych posad w przyszłości – w latach 30. nie było podobnych mechanizmów.

Mówił Pan o Rosji jako mocarstwie rewanżystowskim, które chce odwrócić efekty zimnej wojny. Myśli Pan, że koncepcje, jakie Putin przedstawił w swoim osławionym eseju z 2021 r., wywodzącym, że Rosja i Ukraina to w zasadzie jeden kraj, to element propagandy na potrzeby wewnętrzne czy coś, w co rosyjskie przywództwo realnie wierzy?

Jestem przekonany, że to nie tylko propaganda i że Putin realnie myśli w ten sposób. To stara narracja z XIX w. o Rosjanach jako narodzie zawierającym w sobie takie podgrupy jak Białorusini czy Ukraińcy. Ona pojawia się w reakcji na powstanie listopadowe, gdy władza carska upominała się o chłopów z terenów Ukrainy i Białorusi jako o Rosjan, by przeciw Rosji nie zmobilizowali ich powstańcy.

To, że nie chodzi tu tylko o propagandę, pokazuje też wywiad, jakiego Putin udzielił Tuckerowi Carlsonowi, gdzie przez pierwsze pół godziny mówił o tysiącleciu więzi rosyjsko­-ukraińskich, poczynając od powstania Rusi Kijowskiej w IX w. To było zupełnie kontrproduktywne, widać było po mimice Carlsona, że on zupełnie nie wie, co się dzieje, nie sądzę też, by amerykańska publiczność cokolwiek z tego rozumiała. Nie powtarza się takiego niezrozumiałego, nieprzekonującego przekazu, jeśli się w niego naprawdę nie wierzy.

Jakie są źródła takiego myślenia?

Ono jest częścią szerszego procesu, który rozpoczął się w całej poradzieckiej przestrzeni wraz z załamywaniem się komunistycznego światopoglądu. W tej sytuacji elity szukały dla siebie nowej ideologii. W dawnych europejskich republikach radzieckich często był to nacjonalizm – albo liberalny rodem z XIX w., albo bardziej radykalny z okresu międzywojennego. W krajach Azji Środkowej niejednokrotnie islam.

W Rosji nie było żadnego nowego światopoglądu zdolnego zastąpić komunizm z wyjątkiem tradycji rosyjskiego imperializmu.

Do tego ważną rolę odgrywa resentyment związany z przegraną zimną wojną – on bardzo silnie dochodzi do głosu w retoryce Putina. Ten zaś ciągle powtarza, jak Zachód skrzywdził Rosję, zachowuje się tak, jakby upadek ZSRR dotknął go osobiście, spowodował coś w rodzaju syndromu stresu pourazowego.

Przekonanie Putina, że Rosjanie i Ukraińcy to „jeden naród”, stanowi źródło wojny?Także, ale kluczowe jest to, że dla Putina najważniejszym stra­tegicznym celem jest zachowanie kontroli nad przestrzenią poradziecką, a to nie jest możliwe bez Ukrainy. Od czego wojna zaczęła się w 2014 r.? Po Majdanie nowy rząd podpisał porozumienie stowarzyszeniowe z Unią Europejską. Co oznaczało, że Ukrai­na – druga po Rosji największa była republika radziecka – nie może dołączyć do Unii Eurazjatyckiej, która w maju 2014 r. powstała między Rosją, Białorusią i Kazachstanem. Wojna wybucha, by uniemożliwić krajowi kiedyś podporządkowanemu imperium ucieczkę z politycznej, gospodarczej, a potencjalnie i militarnej przestrzeni zdefiniowanej przez to dawne imperium. Putin wiedział też, że Unia Eurazja­tycka bez Ukrainy zmieni się de facto w Unię Azjatycką. Obserwujemy to zresztą teraz, gdy Rosja zbliża się coraz bardziej do Chin i skupia się na azjatyckiej części swojej…