Mira Marcinów: Zanim opowiemy sobie o tym nowoczesnym (bez)wstydzie, chciałam zacząć od dwóch interesujących obszarów, na których bezwzględnie zaatakuję wstyd. Chodzi o pewien model twórczości literackiej oraz o swoistą wizję kobiecości. Po pierwsze, bronię „bezwstydnego” pisarstwa, takiego jak u Thomasa Bernharda, który przyznał w „Autobiografiach”, że gdyby odczuwał choćby najmniejszy wstyd, nie mógłby w ogóle pisać, pisze tylko absolutny bezwstydnik, jedynie wtedy jest autentyczny. Mamy też polski głos w tej sprawie: „Książki warto pisać tylko wtedy, jeśli przekroczy się ostatnią granicę wstydu” – stwierdził Marek Hłasko w „Pięknych dwudziestoletnich”. Do mnie właśnie taka wizja bezwstydu jako katalizatora zachowań twórczych trafia. Nie trzeba nawet sięgać po przykłady z psychologii twórczości. Po drugie, to wszystko, o czym będziemy mówili, poruszając temat wstydu w dobie Internetu, dotyczy rozbieżności pomiędzy „ja” idealnym a „ja” aktualnym, a zatem przedmiotem wstydu są pewne cechy psychiczne. Co jednak ze wstydem tak często wiązanym ze sferą cielesną? Powiedziałabym, że możemy przyjąć pewien dualizm psychofizyczny, jeśli chodzi o przedmiot wstydu. Slavoj Žižek zauważył, że czujemy wstyd, gdy musimy stawić czoła wybrykom („excess”) naszego ciała. Dla niego przedstawienie wstydu w najczystszej postaci odnajdujemy w scenie ze „Świateł wielkiego miasta”. Tam Chaplin połyka gwizdek i dostaje czkawki, w wyniku czego z głębi jego ciała wydobywa się komiczne fiuczenie. Według mnie czystą sceną wstydu jest incydent z „Nieznośnej lekkości bytu” Kundery, kiedy Teresie, po raz pierwszy przekraczającej próg mieszkania Tomasza, głośno burczy w brzuchu. Na taki wstyd, którego obiektem jest cielesność, z pewnością znajduje się miejsce współcześnie. Nie oznacza to natomiast, że musimy przystać na wyłaniającą się z tego obrazka wizję wstydliwej kobiety. Cielesność nie implikuje tu erotyki rozumianej za Audrey Lorde jako kobieca siła życiowa. Przeciwnie, wstyd zdaje się niszczyć tak rozumiany eros. Nie widzę dla siebie jako kobiety żadnej pozytywnej strony nostalgii za niewiastą wstydliwą, tęsknoty za tą, która w reakcji na męskie spojrzenia spuszcza wzrok i się rumieni. Kazimierz Przerwa-Tetmajer mógł pisać: „I lubię ten wstyd, co się kobiecie zabrania przyznać, że czuje rozkosz”, ale dzisiejsze utyskiwanie na kobiety bezwstydne odbieram jako narzędzie dyscyplinujące, jako anachronizm.

Bartłomiej Dobroczyński: Obydwoje więc pytamy, czy współcześnie jeszcze mówić o tak staromodnym pojęciu jak wstyd. Z jednej strony wydaje się, że jest on fenomenem znajdującym się niejako w zaniku, gdyż zdolność do wstydzenia się wymaga nie tylko pewnego poziomu refleksji i dojrzałości etycznej, ale także uznania prawa do intymności własnej i innych ludzi. Zaś już w latach 50. Karl Jaspers skarżył się na rozprzestrzeniający się jego zdaniem w naszej kulturze „bezwstyd duchowy”, nadmiernie rozbudzoną ciekawość, a wręcz wścibstwo w odniesieniu do różnych sfer życia naszych bliźnich, także sfer obyczajowych, intymnych i moralnych. Co zatem powiedziałby w epoce nowych mediów i portali społecznościowych, w czasach wszechobecnego wręcz ekshibicjonizmu, kiedy to postaci publiczne, ludzie kultury i celebryci, ale także zwykli obywatele prześcigają się wręcz w eksponowaniu i udostępnianiu innym takich obszarów życia, które dawniej były uznawane za zdecydowanie prywatne i nie na pokaz? Zainteresowanie seksualnością i innymi „pikantnymi” szczegółami funkcjonowania przedstawicieli tego samego gatunku nie jest domeną wyłącznie ludzką, odnotowujemy ją także u szympansów, pawianów czy w ogóle u zwierząt stadnych. Jednak dzisiaj w społecznościach zachodnich przybrało ono formy wręcz monstrualne. O tabloidyzacji można mówić nie tylko w odniesieniu do mediów, lecz także w kontekście tzw. życia codziennego. Coraz bardziej interesujemy się bowiem sytuacjami, w których inni zostają przyłapani w różnych ekstremalnych sytuacjach emocjonalnych (im bardziej zawstydzających, tym lepiej), zaś media równie bezwstydnie na tym naszym zainteresowaniu żerują. Wiemy też, że nic się tak dobrze nie sprzedaje jak np. filmik, na którym możemy zobaczyć znanego twórcę i polityka, gdy jest oszołomiony alkoholem lub narkotykami, przebrany za kobietę, a do tego zachowuje się niezbornie lub agresywnie i wygaduje bzdury. Z drugiej strony zaś, mam wrażenie, że ten swoisty medialny i internetowy „bezwstyd” staje się coraz doskonalszym narzędziem do generowania lęku przed znalezieniem się samemu w podobnych sytuacjach, a często do jeszcze większego zawstydzania i upokarzania innych. Nie trzeba wiele szukać w Internecie, żeby znaleźć tytuły w rodzaju: „Barca upokorzyła Real”, „Wpadka modowa Jenifer Lopez – co za wstyd”, „Wielka kompromitacja polityka” – i wiele innych, tym podobnych. Na nieco głębszym, choć nadal żenująco prymitywnym, poziomie opatruje się epitetem „wstydliwe” czy też „obciachowe” np. czyjeś gusty modowe, literackie, muzyczne. Niestety, w świecie kapitalistycznych wartości wstydliwe jest także nazbyt często to, że nas na coś nie stać, że nie możemy sobie na coś pozwolić: na atrakcyjne wakacje, najnowszy model laptopa czy smartfona modnej firmy, markowe ubranie, torebki czy buty. Zaryzykowałbym wręcz twierdzenie, że wstydzimy się i czujemy się upokorzeni coraz częściej, podobnie jak chętnie zawstydzamy i upokarzamy innych, choć kontekst i powody zmieniają się wraz z modami i obyczajami. Odnoszę natomiast wrażenie, że jednocześnie coraz częściej nie wstydzimy się tego, czego zdecydowanie powinniśmy się wstydzić. Co o tym sądzisz? 

Myślę o pewnym paradoksie. Z jednej strony żyjemy w zachodniej „kulturze winy”, a nie w japońskiej „kulturze wstydu”, jak twierdzi Ruth Benedict, amerykańska antropolożka. W kulturze wstydu większe znaczenie ma to, co ludzie powiedzą, niż to, co ja myślę o sobie. Tam zaś gdzie dominującą sankcją jest poczucie winy (według psychologów uczucie bardziej dojrzałe niż wstyd), ważniejsza jest moja świadomość przekroczenia pewnych norm moralnych. A zatem ten dosyć kontrowersyjny podział mówi o tym, że poczucie winy, w którym żyjemy, jest wynikiem wewnętrznej świadomości złamania norm, podczas gdy wschodnie poczucie wstydu to odpowiedź na zewnętrzną dezaprobatę, na to, że otwarcie mnie wyszydzono lub wydaje mi się, iż stanę się obiektem drwin. Pomimo wielu zastrzeżeń to rozgraniczenie pozwala lepiej zrozumieć subtelną różnicę między wstydem a poczuciem winy, z którym psychologowie wciąż mają problem. Przedmiotem wstydu jest niedoskonałość podmiotu. Wstydzimy się siebie: tego, że nie jesteśmy, nie byliśmy lub nie będziemy tacy, jacy być powinniśmy. Przedmiotem winy zaś jest nasze obecne, byłe lub zamierzone działanie. Różnice między wstydem i winą dobrze oddaje słynne zdanie Jana Jakuba Rousseau: „Nie to najciężej wyznać, co w nas jest zbrodnicze, ale co wstydliwe”. Zbrodnia dotyczy czynów, działań, jakie podejmuję, a nie tego, jak niekompetentny jestem, niedorastający do standardów zinternalizowanego „człowieka doskonałego”. Tu spowiedź i pokuta nie przyniosą ulgi, jak w przypadku winy, ze wstydem trzeba żyć. Z drugiej strony to właśnie w amerykańskiej kulturze kategoria wstydu, jako znane od dawna narzędzie kontroli społecznej, nigdy nie miała się tak dobrze jak teraz, w epoce Web. 2.0. Karierę robi pojęcie „online public shaming” – publicznego zawstydzania w Internecie. W tym szczególnie dobrze rozpoznanym zjawiskiem jest „teen shaming”, czyli kontrowersyjna praktyka wychowywania przez publiczne poniżanie. Narzędziem upokarzania jest tu przesyłanie żenujących zdjęć i filmów do serwisów społecznościowych takich jak Facebook czy YouTube. Ojciec zamieszcza w Internecie film, na którym obcina nastoletniej córce włosy za karę. Niedługo po tym 13-latka popełnia samobójstwo. Mężczyzna, który odczytuje przed kamerą negatywny wobec rodziców wpis swojej córki na Facebooku, strzela z pistoletu w laptop nastolatki. Ta metoda dyscyplinowania ma wielu zwolenników. Inną płaszczyzną zawstydzania, do którego narzędzi dostarczają media społecznościowe, jest „slut shaming” – piętnowanie kobiet i dziewcząt z powodu ich faktycznej lub domniemanej aktywności seksualnej. Dziewczyna, której ojciec obciął włosy, miała być ukarana w ten sposób za przesłanie swojemu chłopakowi zdjęcia w wyzywającej pozie, które ten opublikował w Internecie. Samobójstwo było ekstremalną formą reakcji na obydwa rodzaje upokorzenia. Wstyd okazuje się współcześnie czymś znacznie bardziej elementarnym, niż myślimy.

W słowniku Lindego, którego studiowanie nawet i dziś jest pouczające, czytamy, że „wstyd nic innego jest, jak stoikowie wykładają, bojaźń złej sławy”. A sława to opinia, którą o nas mają inni. Zatem wstyd jest doświadczeniem czy też przeżyciem, które ma charakter przede wszystkim społeczny, choć możemy doznawać go także w samotności. Powiedziałbym nawet, że wstyd ma charakter wspólnotowy w takim sensie, że jego naturalnym tłem jest grupa ludzi, z którą się utożsamiamy i czujemy więź, której opinia jest dla nas istotna. Jeśli jako dojrzały mężczyzna nie umiałbym wytropić niedźwiedzia polarnego czy powozić psim zaprzęgiem, to wstydziłbym się z powodu tego defektu pośród Eskimosów z Grenlandii, jednak na tle krakowskich mieszczuchów nie stanowi to raczej problemu. Wstyd jest zatem jednym z regulatorów zachowania. Odgrywa specjalną rolę, dlatego że dotyczy bezpośrednio reputacji i wizerunku jednostki, a w konsekwencji czegoś bardzo istotnego, mianowicie jej tożsamości. Innymi słowy: wstyd to nie tylko obawa przed złą sławą u innych, ale sygnał zagrożenia naszej wewnętrznej istoty, uwierające i niedające się zlekceważyć ostrzeżenie: nie jesteś taki dobry, doskonały, porządny, uczciwy etc., jak ci się wydawało, że jesteś, ale też, jaki powinieneś być z racji tego, kim jesteś, bądź jaką funkcję sprawujesz. „Jesteś Polką – jak mogłaś się tak zachować?”, „Wstydź się, grzeczne dziewczynki tak nie robią!”, „Wstydź się, mężczyźnie to nie przystoi!”, „Wstydź się, mężatka się tak nie zachowuje!”, „Wstydź się, prawdziwy uczony się tak nie zachowuje!”, „Wstydź się” – itd. Wstyd jest więc pewną sytuacją, w której tożsamość pożądana przez nas lub przez społeczność (ale także nasza tożsamość deklarowana) zostaje mniej lub bardziej brutalnie zakwestionowana i zdemaskowana. Wstyd jest wtedy uczuciowym, intelektualnym, a także wolicjonalnym odzewem naszego organizmu, który, po pierwsze, zdaje sobie z tego sprawę, po drugie, odczuwa z tego powodu emocjonalny dyskomfort, a po trzecie, uruchamia w sobie chęć naprawienia zaistniałego, choć zdecydowanie niechcianego, stanu…