Michał Paweł Markowski: No to teraz porozmawiajmy o polityce, o micie w polityce, o micie polityki i polityce mitu. Zacznijmy może od takiego oto wyznania wiary: „Ludzie, którzy uczestniczą w wielkich ruchach społecznych, wyobrażają sobie swoje przyszłe działania w formie obrazów bitewnych zapewniających zwycięstwo ich sprawie. Zaproponowałem, aby owe konstrukcje, których znajomość ma dla historyka olbrzymie znaczenie, nazwać mitami”. To bardzo znana definicja francuskiego socjologa Georges’a Sorela, pochodząca z Rozważań o przemocy (1907). Jak ją rozumieć? Tak, że mit to społeczna konstrukcja, czyli wymysł zbiorowy, który jest dla danej społeczności niezbędny nie tyle do życia, ile do dobrego samopoczucia (do tej opozycji wrócę później). Mit może być opowieścią (o pochodzeniu narodu), może być obrazem (uśmiechnięta traktorzystka), może nawet być sloganem („Polak-katolik”), byle tylko zapewniał zwycięstwo w jakiejś sprawie. Tak np. rozumiał mit Mussolini, który w 1922 r. mówił: „Tylko mit może dać siłę i energię narodowi, który właśnie ma skonstruować swój los”. Mit to pewien projekt społeczny, ale projekt będący wymysłem, produktem zbiorowej wyobraźni, fantasmagorią, bajką, z której uczyniono „obraz bitewny”. Ta wojowniczość czy militarność mitu mnie najbardziej frapuje i – nie ukrywam – przeraża. W polityce bowiem, rozumianej jako walka między wykluczającymi się wizjami świata, mit jest niezbędny jako broń, którą się stosuje przeciwko komuś innemu. Niemiecki żołnierz-konserwatysta Ernst Jünger utrzymywał, że mit jest pobudką do „masowej mobilizacji”, a człowiek mobilizuje się zawsze przeciwko innemu człowiekowi, którego traktuje jak wroga. Przyjmując takie rozumienie polityki jako śmiertelnej walki z przeciwnikiem (kłania się Carl Schmitt, idol konserwatywnych polityków, w tym Jarosława Kaczyńskiego), odchodzimy bardzo daleko od mądrości mitów antycznych, które sztuka przetwarza, chcąc nas zmusić do refleksji.

Mit w polityce jest narzędziem podziału, bronią wymierzoną w głowę nieprzyjaciela, terapią przegranych, narkotykiem społecznych maniaków. Czyż nie tak?

Dobrosław Kot: Jeśli przyjmiemy taką jednostronną definicję, to masz rację: wyprowadziłeś z niej konsekwencje. Tylko nie jestem przekonany, czy ona akurat dobrze pokazuje rolę mitu w polityce i życiu społecznym. Przede wszystkim kryje się w niej bardzo mocne założenie o bitewności, wojowniczym charakterze takiego mitu. Tu mam największe wątpliwości. Rzeczywiście, są liczne mity bitewne, które akcentują walkę i konfrontację; to dzięki nim świat rozpoznawany jest jako podzielony między swoich i wrogów. Ale przecież istnieją równie nośne mity, które organizują całe społeczeństwa, choć ich przesłanie ma zupełnie inny charakter. Cały zespół mitów oświecenia usiłujących poprawić byt ludzkości z jednej strony i stojący w opozycji do nich mit powrotu do natury – z drugiej (cokolwiek w konkretyzacjach to oznacza), to opowieści bez wpisanego weń zgiełku bitewnego. Oczywiście w świecie pojawiają się przeciwnicy każdej idei, w tym idei niesionych przez mity, ale trudno chyba wpisywać tę dialektykę walki w samą istotę mitu. Jeśli sięgniemy po współczesne hasła sprawiedliwości społecznej, praw człowieka czy „nigdy więcej wojny”, zobaczymy mitologiczne korzenie również takiego, zgoła niemilitarnego, myślenia. 

Mówisz, że mit nie jest potrzebny społecznościom do życia, lecz dla lepszego samopoczucia. Większość znanych mi społeczności – od narodów po wspólnoty religijne czy ideowe – potrzebuje jednak mitów do przetrwania: one nie tyle poprawiają samopoczucie, ile konstytuują te zbiorowości. Jeśli odetniemy cały bagaż opowieści i symboli, nie będzie już czegoś takiego jak naród, gdyż żadna pozamityczna kategoria czy własność nie pozwala na stwierdzenie o przynależności do danego narodu czy grupy. Wszystkie te społeczności, a zwłaszcza narody, mają charakter wyobrażony, nie istnieją w twardy sposób, poza ideami, które je scalają. A zatem utożsamienie się z nimi to utożsamienie się z pewnym mitem, etosem, który jest oczywiście bardzo różnie rozumiany. Zobacz, przecież naiwne, choć dominujące wśród ludzi, rozumienie narodu jako wspólnoty krwi (ludzi spokrewnionych, pochodzących z jednego pnia) nie da się w żaden sposób utrzymać poza korpusem mitologicznym, który pozwala na uczestnictwo w tych fantazjach. W tym sensie zgadzam się z tezą Ernesta Gellnera, że nacjonalizmy poprzedzają narody. Ale bywają narody wojownicze i spokojne. Jedne walczą i ekspandują, inne chcą tylko przetrwać. Czy za walkę odpowiedzialny jest sam mit, czy może coś jeszcze? To jest chyba pytanie, które ja sobie w tym kontekście zadaję.

Powiadasz, że „żadna pozamityczna kategoria czy własność nie pozwala na stwierdzenie o przynależności do danego narodu czy grupy”. Mam wrażenie, że odwołujesz się (jak to robił Gellner) do XIX-wiecznego rozumienia narodu jako wspólnoty zorganizowanej wokół swojej przeszłości. Owszem, taka wspólnota, która wyłania się po raz pierwszy w historii, musi zadbać o swoją spójność, odróżnić się od wspólnoty sąsiedniej i wytyczyć swoje granice. Państwa narodowe albo bezpaństwowe narody (jak Polska 200 lat temu) musiały budować swoją tożsamość w oparciu o narracje, które były bezdyskusyjne i które można było traktować jak fundament świadomości. Czyli mity i symbole. Ale to było 150 czy 200 lat temu, w kompletnie odmiennej sytuacji kulturowej, geograficznej i politycznej! Mickiewicz i spółka musieli tworzyć mity spajające naród, tyle że tworzyli je dla arystokratycznej elity, która miała odciętą drogę do kraju, gdzie niepiśmienni chłopi niewiele robili sobie z imaginacyjnej tożsamości opartej na symbolice, bo dramatycznie walczyli z dnia na dzień o przetrwanie. Słowacki w Królu-Duchu wykoncypował sobie jakąś absurdalną, krwawą koncepcję wędrówki duszy piastowskiej przez stulecia, żeby pokazać, jacy to jesteśmy ważni i że w planie mistycznym nigdy nie zostaniemy pokonani. Tymczasem pokonani zostaliśmy głównie rękami większości narodowej, która gwizdała sobie na słowiańskie mity i z prac Słowackiego i Mickiewicza nie wzięła nic, bo nie była ich adresatem. A raczej była, ale wyłącznie fantazmatycznym, bo pod strzechami nikt niczego nie czytał, tylko umierał z przepracowania i chorób, czego ani pijaństwo, ani płodzenie dzieci nie mogło uśmierzyć. Lekarstwo, wcale nie symboliczne, ale pragmatyczne, mogło przyjść jedynie z innego poziomu, na jaki – poza Bolesławem Prusem, któremu zależało bardziej na tym, żeby dbano o higienę niż o symbole narodowe – mało kto wskakiwał.

A dziś? Fantazmat wspólnej przeszłości blokuje drogę do znajdowania lepszych rozwiązań społecznych, bo mit nie bardzo się interesuje doskonaleniem ludzkiego życia. Za to każe wierzyć, że dawniej było lepiej, bo byliśmy jedną rodziną. Otóż nigdy taką rodziną nie byliśmy. Chcieliśmy być i musieliśmy, bo inaczej świadomość polskości nigdy by się nie narodziła, ale nie byliśmy, bo cud polskości to także cud kulturowej wielorodzinności. I nie jesteśmy. I może nie będziemy, bo w dzisiejszym świecie poza twardymi nacjonalistami nikt już tak nie myśli. To właśnie jest mit wszystkich mitów w polityce, w polityce polskiej przede wszystkim, która chłepta wystygłą krew przodków: żeby przetrwać, trzeba być jedną rodziną i jednym narodem. Otóż to myślenie – dziś gorączkowo napędzane np. przez egzegetę wieszczów Jarosława Marka Rymkiewicza – jest zgubne, bo mit, w który się wierzy, mit, wokół któ­rego, jak wokół smoleńszczyzny, snują się ludzkie obsesje i fantazmaty, owszem, pozwala pewnej grupie się zjednoczyć, ale jest jednocześnie podstawą wykluczeń i wrogości. Dlatego uważam, że nie ma nic gorszego w polityce niż mit. Twoje wyjaśnienie jest takie: mit jest w porządku, niefajne są jedynie jego wredne użytki. Czy takie myślenie nie przypomina innego: że komunizm jest w porządku, winne wszystkiemu są tylko wypaczenia? Że substancja mitu jest zdrowa, trzeba tylko chore narośla powycinać i wszystko będzie dobrze?

Protestujesz głośno przeciw wykluczeniom, a sam dla swej wygody ustawiasz mnie w narożniku, gdzie możesz mnie okładać. Ty jesteś po stronie jasności, ja ciemnoty i zabobonu. Uprościłeś sobie mnie jako innego, ignorując moje argumenty i stwarzając sobie przeciwnika, którego łatwo pokonać. Ale zobacz, co robisz: zupełnie nie bierzesz pod uwagę tego, co mówię, a co nie pasuje Ci do Twojego obrazu mnie jako jakiegoś fanatycznego miłośnika mitu, rozumianego jako siedlisko wszelkiego kołtuństwa i zła. Ale powiem Ci, że mnie to jest nawet na rękę, bo ujawniasz, nolens volens, nieprzekraczalną dialektykę myślenia: aby była walka, różnice, nawet drobne, trzeba wbrew faktom zradykalizować je i podnieść do rangi nieusuwalnych przeciwieństw, które trwają w morderczym uścisku. I kto tu szuka pola bitewnego? Jeszcze zostałem zgrabnie retorycznie zrównany z głosicielami hasła „komunizm tak – wypaczenia nie”.

Czekaj, czekaj, nie mówię, że to jest moja wizja mitu, tylko opisuję pewną mityczną wersję polityki, która zaczyna znów się odradzać. Ale dlaczego to w ogóle jest możliwe? Bo być może mit jest chory u swych korzeni, a polityka, która na nim buduje swoje uzasadnienia i swoje projekty, czy chce, czy nie chce, musi być polityką fantazmatów, a nie ulepszania ludzkiego życia.

Z jednej strony naprawa opieki zdrowotnej, z drugiej strony Samuel Zborowski. Co wybierasz?

Ja wybieram szpital, w którym nie muszę trzymać nóg na umywalce po bolesnym zabiegu, albo pogotowie, na którym nie leżę w bólu przez całą noc, bo nie wolno prze­rywać snu lekarzowi. Inny przykład? Weźmy mit polskiej gościnności, czyli bezmyślnie powta­rzaną przez wszystkich mantrę (to jest właśnie mit: powtarzana bezmyślnie fikcyjna opowieść) o tym, jak chętnie zapraszamy obcych do stołu. Jak on się ma do lęków PiS-u przed przyjęciem uciekinierów z innych państw? Ano tak, że polska gościnność to mit, który musi ustąpić polityce tożsamości opartej na micie innym, mocniejszym i bardziej pewnej grupie u władzy potrzebnym do rozprawiania się z wrogami. My, Polacy, mamy zdrowy katolicki trzon, który jednak mogą zacząć toczyć choroby (koniecznie choroby) przynoszone przez uchodźców. Dla Kaczyńskiego nie ma różnicy między ZOMO, które stoi tam, i uchodźcami, którzy przychodzą stamtąd. My, prawdziwi Polacy, stoimy tu, gdzie bije serce narodu, które bije tak samo od stuleci, ale bije tylko dla nas i w nas, a kto tego bicia nie słyszy, to w szeju jewo i won.

Tak pracują mity: są narzędziami konfrontacji i wykluczania. I były takie od czasów greckich, bo mity tebańskie, Edyp, Antygona etc., służyły jednej rodzinie do uzasadnienia władzy nad innymi rodami. Literatura, jak mówiliśmy wcześniej, może czynić z mitu różne złożone użytki, może pogłębiać nasze rozumienie tego i owego, może temu albo innemu intelektualiście podszepnąć coś, czego nie wiedział, ale polityka żeruje na mitach bezwstydnie i prostacko. Dlaczego? Bo mity zwalniają od myślenia, nawołując jednocześnie do zbiorowej mobilizacji. I dlatego politycy bez nich byliby bezradni, a Kaczyński i Trump nie wygraliby wyborów. Polska dla Polaków, Ameryka dla Amerykanów, Węgry dla Węgrów – to wszystko są mityczne brednie.

Powtarzam raz jeszcze: według mnie mit w polityce nie stoi tylko po ciemnej stronie – którą barwnie kreślisz – gdzie są Kaczyński, Trump, ksenofobia i faszyzm, ale można go znaleźć u podstaw każdego projektu politycznego. Powtórzę i mam nadzieję, że jednak jakoś się do tego odniesiesz: mit jest u podstaw Europy i Stanów Zjednoczonych, oświecenia i emancypacji itd. Nie musisz się z tym zgadzać, ale podaj argumenty, że jest inaczej, a nie ignoruj, zarzucając mi pośrednio bezmyślność (bo mit prowadzi przecież do bezmyślności). I może Cię rozczaruję, ale też wybiorę dobrą służbę zdrowia, a nie Samuela Zborowskiego. Gdyż ta alternatywa, za pomocą której próbujesz zilustrować różnice pomiędzy nami, jest karykaturą tego napięcia.

Argumenty? Proszę bardzo. Powiadasz, że u podstaw Europy jest mit? Jaki mianowicie (konkretnie, proszę!) i jak ten mit ma się do dzisiejszej sytuacji Europy? Czy mit ten bierze pod uwagę to, jak się Europa zmieniła w ostatnich 50–60 latach? Czy uwzględnia kryzys finansowy połowy kontynentu? Czy dostrzega to, że jedność rasowa Europy uległa zała­maniu? Czy chce przyjąć do wiadomości gwałtownie wzbierającą falę populizmu? Bardzo chętnie się dowiem, co takiego mit, który ma stać u podstaw Europy, ma do powiedzenia o dzisiejszym świecie. Chyba że mówimy o tym, iż mit założycielski Europy to opowieść o gwałcie, przemocy i porwaniu. Mit u podstaw Stanów Zjednoczonych? Jaki? Cośkolwiek wiem o tym, w jakich tarapatach jest Ameryka, która wciąż odwołuje się do myśli Ojców Założycieli i promuje przy wyborach prezydenckich wymyślone przez nich kolegium elektorów.

To moim zdaniem są poważne i rzeczowe argumenty (mam ich całą masę w zanadrzu) na rzecz słabości mitu politycznego w konfrontacji z niemityczną troską o dobro wspólne. Ja nie szukam żadnego „pola bitewnego”, ono tworzy się samo, gdy z jednej strony mamy kogoś, kto uważa – jak Ty – że „mit można znaleźć u podstaw każdego projektu politycznego” i z drugiej – kogoś takiego jak ja, kto uważa, że polityka oparta na myśleniu mitycznym sama się kompromituje. Owszem, można mit znaleźć w przeszłości, do której się odwołujesz, czyli w XVIII i XIX w., kiedy bez mitu nie można się było obejść, bo cała kultura w mitach szukała swojego uzasadnienia, gdyż to one były wspólnym magazynem wyobraźni. Ale dziś, kiedy wyobraźnia jest owładnięta przez zasadę łączliwości (Internet), a nie zasadę rozłączliwości (nacjonalizm)? Kiedy to Google jest V Międzynarodówką (choć także, niestety, V kolumną)? Moim zdaniem, kto dziś w polityce odwołuje się do mitu, ten dowodzi swojej bezradności wobec kompletnie innego świata niż ten, z którym jeszcze niedawno, jakieś 20 lat temu, mieliśmy do czynienia. Łatwiej jest odwołać się do tego, co było (bo wiadomo, co to było, nawet jeśli to był przykry komunizm), niż tego, co nie wiadomo, czym jest.

Tylko że ja nigdy nie twierdziłem, że w polityce i w czymkolwiek ważniejsze jest to, co było. Myślałem, że to mamy już za sobą: mit nie jest o tym, co było. Poprzez mity i mityczny – pozaczasowy, powtórzę – początek starano się zrozumieć, co jest teraz i co będzie.

Robisz ze mnie zwolennika mitu i przestrzegasz przed jego negatywnymi konsekwencjami, jakbym był lekarzem, który zaleca mit jako terapię, strasząc mnie jej skutkami. A ja tylko staram się powiedzieć – w ramach diagnozy, a nie terapii – że moim zdaniem, czy nam się to podoba czy nie, mit jest nieusuwalny z myślenia politycznego, ponieważ każda wspól­nota i jej cele są strukturą wymy­śloną i wyobrażoną, która potrzebuje czegoś – właśnie mitu – do swego uzasadnienia. A ty sprowadzasz mnie do roli kiepskiego terapeuty, wskazując na liczne ofiary metod leczenia.

Przechodząc do konkretu: nawet troska o dobro wspólne nie jest niemityczna, jak twierdzisz, lecz zakłada jakąś enigmatyczną res publica i jakąś społeczność zjednoczoną na tyle (czym: losem, miejscem zamieszkiwania…?), iż musi czuć, że warto podejmować razem pewne działania, w tym pewne wyrzeczenia. Racjonalnie byłoby wytłumaczyć, że np. podatki są korzystne dla każdego członka wspólnoty. Ale przecież tak nie jest. I musimy się odwołać do pewnych idei, które wymykają się zdrowemu rozsądkowi i ściśle pragmatycznemu podejściu. Potrzebny jest mit.

Znów konkretnie: powojenny ład Europy, który wyewoluował w ideę Unii Europejskiej, bierze swoje korzenie ze szlachetnego postanowienia, że można zbudować społeczność międzyna­rodową, w której nie będzie już wojen ze wszystkimi ich okropnościami. To jest piękny i wspaniały mit założycielski.

Można pytać, czy dobrze i skutecznie realizowany, czy możliwy do utrzymania na dłuższą metę itd. Ale trudno kwestionować, że jeden z ważniejszych projektów politycznych nowoczesnego świata zasadza się na micie.

Mówisz o tym mitologicznym myśleniu w polityce jak o czymś przeszłym. Podajesz przykład wieku XVIII i XIX, zarzucając mi tym samym anachronizm. Kto dziś odwołuje się do mitu, twierdzisz, dowodzi swej bezradności. Można podejrzewać, że dziś polityka wolna jest od mitów, poza nielicznymi rezerwatami jakichś politycznych mastodontów, bezradnych i samokompromitujących się. Proste pytanie: jakie to niemityczne projekty wskażesz? Ale tak konkretnie, z uzasadnieniem, dlaczego zrodziły się w sferze pozamitologicznej.

Tyle tu wątków, że trzeba odpowiedzieć nieco obszerniej. Mit jest pozaczasowy, powiadasz? Otóż z tym właśnie się nie zgadzam. Uważna lektura wszystkich pism Mircei Eliadego, który taką koncepcję sprzedał wszystkim zwolennikom mitu, pokazuje, że używał jej w bezpardonowej walce z wszelkimi formami modernizacji. Mit dla Eliadego był rękojmią związku z kosmosem, z pierwotnymi siłami, z pełnią życia, kiedy to jeszcze nie pojawiła się zgubna ludzka jednostkowość i życie postrzegane było jako piękne, dobre i prawdziwe. Mit był dla Eliadego dowodem sakralnego przymierza między człowiekiem i światem, którego zerwanie oznaczało wejście ludzkości na równię pochyłą. W tym sensie początek historii – czyli odrzucenie myślenia mitycznego – tożsamy był dla niego (i całej armii myślicieli konserwatywnych) z nieusuwalną katastrofą. W tle tego przekonania tkwi właśnie mit, czyli – to jeszcze jedna z jego możliwych definicji – fikcyjna opowieść uzasadniająca jakąś ide­ologię. Lecz żeby ideologię…