Andrzej Brzeziecki: Jakie uczucia budzi w Panu 30-lecie III RP? Pytam zarówno obywatela, jak i badacza jej dziejów.

Antoni Dudek: Jako obywatel czuję satysfakcję, że przeżyłem 30 lat w państwie, które odniosło sukces. Bo Polska jest krajem sukcesu – niestety, niedocenianego przez większość z nas. Gdy się spojrzy na minione 30-lecie z perspektywy wielu innych krajów, uchodzimy za symbol udanej transformacji. To może wzbudzać nawet zazdrość.

Często – może nie do końca trafnie – jesteśmy porównywani do Ukrainy, która na początku lat 90. była w podobnej sytuacji gospodarczej. Dziś widać różnicę – setki tysięcy Ukraińców „zagłosowało nogami” i wybrało Polskę jako miejsce życia i pracy.

A wielu Polaków wybrało Wyspy Brytyjskie.

Zawsze znajdzie się jakiś bogatszy kraj. Jednak Polski przed 30 laty w żaden sposób nie dałoby się porównać do ówczesnej Wielkiej Brytanii. W przypadku Ukrainy startowaliśmy, przy wszystkich różnicach przemawiających na naszą korzyść, z podobnych pozycji. Nie potrafię znaleźć w najnowszej historii Polski okresu, w którym zrobiliśmy tak wiele. Dokonaliśmy więcej niż w dwudziestoleciu międzywojennym.

Co dała Panu III RP? Wykształcenie? Pracę?

Zdążyłem się wykształcić w PRL, więc to „dała” mi jeszcze władza ludowa. Jestem o tyle specyficznym przykładem, że choć oczywiście „karierę” zrobiłem już w III RP, to też głównie dzięki PRL… Stałem się publicznie rozpoznawalny za sprawą pracy w Instytucie Pamięci Narodowej. Dla mnie, mimo iż wielu to może oburzyć, IPN to III RP w miniaturze. Bilans tej instytucji jest pozytywny, choć niejednoznaczny. IPN zajął się problemem rozliczenia epoki PRL w jej najtrudniejszym wymiarze, czyli działania tajnej policji. Niestety, Instytut stał się też z czasem częścią sporu o dzisiejszą Polskę, a nie powinien. Został zawłaszczony przez jedną partię ze szkodą dla swej misji.

Tu już mówi Pan jak badacz i komentator.

Bo jako komentator widzę więcej słabości dzisiejszej Polski: niewykorzystane szanse, ciemniejsze strony. Weźmy służbę zdrowia – wydajemy na nią coraz więcej pieniędzy, ale ona i tak jest jak dziurawe wiadro. I chyba się z tym pogodziliśmy. Albo demografia. Dzietność spadła już w latach 90., ale kolejne ekipy ignorowały ostrzeżenia. Naprawdę współczuję tym, którzy będą sprawować władzę w Polsce za 10 lat, bo rządzenie szybko starzejącym się, ale wciąż relatywnie biednym społeczeństwem będzie coraz trudniejsze.

A to kiedyś było łatwe?

Relatywnie łatwe rządzenie zaczęło się po wejściu do Unii Europejskiej. Najtrudniej chyba było na początku lat 90.

Skala problemów, z którymi mierzyły się pierwsze rządy, była niewyobrażalna. Wówczas posiedzenia gabinetów Mazowieckiego czy Bieleckiego zaczynały się od dyskusji, co zrobić, żeby zorganizować wypłaty emerytur na przyszły miesiąc, albo skąd wziąć leki, których zaczyna brakować i sprowadzić je, zanim ludzie zaczną umierać.

Do tego wielkie strajki. Niedawny protest nauczycieli na nikim nie zrobiłby wówczas wrażenia. Przez Warszawę non stop przechodziły demonstracje. Państwo się jednak nie rozleciało.

Ustalmy, jak nazywa się nasze państwo. Gdy w 1989 r. znoszono nazwę Polska Rzeczpospolita Ludowa, nie wprowadzono nazwy III Rzeczpospolita. To pojęcie pojawia się dopiero w preambule konstytucji z 1997 r., ale nie wszyscy uważają, że preambuły mają moc prawną.

Oficjalnie to oczywiście Rzeczpospolita Polska – taka nazwa jest wpisana w nasze dowody osobiste. Spór o numer zaczął się na początku lat 90. Były różne propozycje – łącznie z IV RP, bo niektórzy uważali, że jednak PRL była tą trzecią. To wiązało się z innym kwestiami, jak choćby kadencje sejmu. Sejm kontraktowy, wybrany w 1989 r., był sejmem X kadencji, przynależał więc do PRL. Kolejny, wybrany już w wolnych wyborach w 1991 r., został sejmem I kadencji. Właśnie od tej pory mówi się o III RP, i ta nazwa pojawia się coraz częściej z każdym rokiem.

Kiedy więc powstała III RP?

Narodziny państwa to proces. Czwartego czerwca 1989 r. Polacy odrzucili większą część kontraktu Okrągłego Stołu i zaczął się żywiołowy proces rozpadu dyktatury. Wtedy wolna Polska została w pewnym sensie poczęta. 27 października 1991 r. Polacy w pełni demokratycznie wybrali parlament. Między tymi dwoma datami odbywa się poród III RP. Stare miesza się wówczas z nowym. Odbywają się wolne wybory samorządowe i prezydenckie, zlikwidowany zostaje Układ Warszawski i RWPG. Wprawdzie wojska radzieckie, a potem rosyjskie, były u nas do 1993 r., ale właśnie w październiku 1991 r. parafowano protokół o ich wyjściu z kraju.

Innymi słowy, w tym czasie spełniane były po kolei warunki suwerennego państwa: własne, demokratycznie wybierane władze oraz brak obcych wojsk na terytorium. Podobnie było z II Rzeczypospolitą. 11 listopada to data wymyślona przez piłsudczyków w latach 30., której celem był kult Marszałka. Można było zaproponować inne daty.

Użył Pan metafory poczęcia. Wielu od razu dodałoby, że to poczęcie „z nieprawego łoża” – wybory czerwcowe były wynikiem Okrągłego Stołu, czyli zdrady.

To państwo nie mogło inaczej powstać. Jeśli chodzi o fazę prehistoryczną, czyli Okrągły Stół, nie widzę alternatywy poza krwawą rewolucją, do której przeprowadzenia w 1989 r. nie było chętnych. Problem za to dotyczy rządów Tadeusza Mazowieckiego, Jana Krzysztofa Bieleckiego, Jana Olszewskiego i Hanny Suchockiej – czyli czterech pierwszych rządów solidarnościowych. Wymieniam jednym tchem także rząd Olszewskiego, bo w znacznym stopniu był to rząd kontynuacji, a nie przyspieszenia i zmiany, jak głosi jego legenda.

Tym ekipom zabrakło determinacji na poziomie symbolicznym i na poziomie praktycznych działań dekomunizacyjnych. Tadeusz Mazowiecki, po pierwsze, bał się uderzenia sił starego systemu, a po drugie, był skoncentrowany na kwestiach gospodarczych i polityce zagranicznej. Uważał, że ryzykowna gra na arenie wewnętrznej grozi dezorganizacją państwa. Podobną filozofię stosowały rządy Bieleckiego i Suchockiej. Akcja lustracyjna Olszewskiego miała być symbolicznym przełomem, ale została tak nieudolnie przeprowadzona, że właściwie zatrzymała lustrację na wiele lat.

Co można było zrobić lepiej? A przede wszystkim: z kim?

Niewykonalne było budowanie III RP z całkiem nowymi ludźmi. Spór dotyczy jednak tego, jak wielu ludzi ancien règime’u należało zaangażować w budowę nowego państwa. Podam konkretny przykład: służby specjalne. Owszem, rząd Mazowieckiego przeprowadził w nich weryfikację. To zresztą jedyna część aparatu państwowego PRL, gdzie ją przeprowadzono. Na 14 tys. kandydatów z dawnej SB, 3,5 tys. ludzi zweryfikowano negatywnie. W konsekwencji powstały na gruzach SB Urząd Ochrony Państwa składał się jednak – informację tę podaję za ówczesnym szefem MSW Andrzejem Milczanowskim – w 95% z funkcjonariuszy bezpieki, a w zaledwie 5% z nowych ludzi. Tu tkwił błąd, choć ci nowi objęli większość stanowisk kierowniczych. Gdyby te proporcje były nieco inne, także w pozostałych segmentach państwa, to narracja, że „agenci się dogadali”, byłaby trudniejsza do obrony.

Odbyła się np. zmiana kadrowa prezesów sądów, ale nie doprowadzono do szybkiego odejścia tych najbardziej skompromitowanych. Zakładano, że odejdą „po cichu”. Prof. Adam Strzembosz, który był początkowo wiceministrem sprawiedliwości, zrezygnował z funkcji w połowie 1990 r., gdyż nie mógł wyegzekwować na Mazowieckim odsunięcia siedmiu ludzi w resorcie, na czele z dyrektorem departamentu kadr. Chodziło więc o zmiany drobne, symboliczne, ale mające wpływ na postrzeganie reform. W efekcie mamy do czynienia z poczuciem, że III RP to kontynuacja PRL i choć to nieprawda, trudno z tym dyskutować.

Mówi Pan, że Mazowiecki bał się odsunąć ludzi dawnego systemu, ale może – tak jak deklarował – był w tym zamysł włączenia ich w budowę nowego państwa.

Między włączeniem a utrzymywaniem na eksponowanych pozycjach jest różnica. Też uważam, że dyskryminacja milionów członków PZPR byłaby nie tylko niesłuszna, ale i fizycznie niewykonalna. Tak naprawdę chodziło o kilkanaście tysięcy ludzi: od I sekretarza KC PZPR po sekretarzy zakładowych oraz osoby na najważniejszych stanowiskach w aparacie państwowym PRL. Ustawa dekomunizacyjna w Czechach przewidywała, że ludzie pracujący wcześniej w aparacie partyjnym nie mogli pełnić funkcji państwowych przez pięć lat. Potem ten termin jeszcze przedłużono. Niestety, zarówno prezydentowi Wałęsie, jak i skłóconym elitom solidarnościowym, dominującym w sejmie I kadencji, zabrakło determinacji oraz politycznej wyobraźni, aby taką ustawę uchwalić.

Jako ojców założycieli III RP wymienia się tylko członków Solidarności. Wojciech Jaruzelski wprowadził stan wojenny, ale członkowie rządu Mazowieckiego twierdzą, że jako prezydent nie podstawiał im nogi. Tymczasem, gdy wymienia się prezydentów III RP, zaczyna się od Lecha Wałęsy – pierwszego wybranego w powszechnych wyborach.

Też nie uważam Jaruzelskiego za prezydenta III RP, choć formalnie nim był. Był prezydentem okresu przejściowego między PRL a III RP. Owszem, nie przeszkadzał, ale nie wiem, czy wynikało to tylko ze szlachetnych pobudek. Do końca 1989 r. nie bardzo miał co wetować, bo najważniejsze ustawy dopiero szykowano. A potem może wstrząsnął nim los Nicolae Ceaușescu? Począwszy od 1990 r., generał skupił się na wojsku, co mu zresztą nieźle wychodziło – jeszcze do końca lat 90. był punktem odniesienia dla dowódców armii.

Skandaliczne było zaś to, że jego proces ciągnął się tak długo. Powinien go osądzić Trybunał Stanu jeszcze w latach 90.

Skoro jesteśmy przy urzędzie prezydenta – nie pasuje on do parlamentarno-gabinetowych rządów w Polsce. Czy to nie jest źródło wielu nieszczęść naszego państwa?

Głównym defektem ustroju III RP, który swoje korzenie ma w wydarzeniach z 1990 r. nazwanych wojną na górze, pozostaje wbudowanie urzędu prezydenta wyłanianego w wyborach powszechnych w ramy systemu parlamentarno-gabinetowego. W rezultacie dzieje polityczne III RP to w dużej mierze historia konfliktów kolejnych prezydentów z rządami. Od lat trwa dyskusja nad sposobem usunięcia tej sprzeczności. Jedni domagają się konsekwentnego wprowadzenia systemu prezydenckiego, ale nie ma go właściwie w żadnym kraju UE (z Francją, mającą system semiprezydencki, włącznie), co więcej: nie chce go też większość klasy politycznej. Co ciekawe, do niechętnej zwiększaniu roli prezydenta Platformy Obywatelskiej dołączył sam Jarosław Kaczyński, chowając do szuflady wzmacniający gospodarza Belwederu dawny projekt konstytucji PiS, a w jednym z wywiadów stwierdził, że jego partia popiera teraz system kanclerski. Aby go jednak realnie wprowadzić, należałoby zlikwidować powszechne wybory prezydenckie. Do nich zaś Polacy bardzo się już przyzwyczaili, czemu dają wyraz, chętniej uczestnicząc w wyborach głowy państwa niż we wszystkich innych.

Strach pomyśleć, co będzie, gdy obecne siły polityczne będą zmuszone w przyszłości do kohabitacji. Polska może stanąć na rozdrożu. Wszystko, łącznie z dążeniem do impeachmentu, jest możliwe.

Z tej pułapki jest wyjście i ma ono związek z proponowaną przez stowarzyszenie Inkubator Umowy Społecznej, w którego tworzenie się zaangażowałem, decentralizacją państwa. Załóżmy mianowicie, że udałoby się oddać więcej władzy samorządom wojewódzkim. O bardzo wielu istotnych sprawach, o których dziś rozstrzyga się w ministerstwach, decydowano by wówczas w Poznaniu, Rze szowie, Białymstoku i w innych stolicach województw. A nadzór nad tak rozbudowanymi kompetencyjnie samorządami uzyskałby prezydent, stając się strażnikiem unitarnego charakteru państwa, realizującym to zadanie z pomocą wojewodów, którzy z reprezentantów rządu w terenie staliby się przedstawicielami głowy państwa. Czy nie byłaby to dla prezydenta wystarczająca rekompensata za utratę prawa weta ustawodawczego, które pozostaje główną przyczyną kohabitacyjnych awantur, a potencjalnie także czynnikiem paraliżującym państwo? Gdyby zaś do tej zmiany dołączyć jeszcze jedną, przekształcającą senat – będący dziś marną namiastką sejmu – w izbę reprezentującą samorządy i uzupełnioną o nominatów głowy państwa, wówczas otrzymalibyśmy całkowicie nową, bardziej efektywną konstrukcję naszego ustroju.

Bada Pan dokumenty, ale też rozmawia z uczestnikami zdarzeń – czy wpływa to na Pana oceny? Gdy w 1997 r. ukazała się Pana książka Pierwsze lata III RP 1989–1995, podarowałem ją Mazowieckiemu. Po jej lekturze był wściekły. Ponoć potem rozmawialiście i wiele sobie wyjaśniliście.

Właśnie kończę pisać książkę pt. Od Mazowieckiego do Suchockiej o czterech pierwszych rządach, więc będzie można porównać, gdzie zweryfikowałem poglądy. Wówczas byłem bardziej surowy w osądach, dziś jestem ostrożniejszy. Pisząc pierwszą książkę o historii III RP, uległem emocjom. Zacząłem bowiem nad nią pracować pod wpływem zwycięstwa Kwaśniewskiego w wyborach prezydenckich w 1995 r., czyli po tym gdy postkomuniści wzięli wszystko. Chciałem wyjaśnić, kto ułatwił im powrót do władzy. Wyszło mi, że Mazowiecki był głównym winnym – dziś wiem, że podobnie winni byli choćby Lech Wałęsa i Jan Olszewski. Generalnie – elity solidarnościowe, bo przerosły je wyzwania, które pojawiły się po 1989 r.Rozmawiałem kilkakrotnie z Mazowieckim.

Dyskutowaliśmy w miłej atmosferze, ale nie dogadaliśmy się do końca. Teraz lepiej rozumiem jego racje, ale wciąż ich nie podzielam. On nie był skory do przyznawania się do błędów. Chyba tylko w sprawie zbyt długiego utrzymywania cenzury przyznał rację swoim krytykom. Generalnie uważał, że robił wszystko, jak trzeba. Dziś jednak doceniam go znacznie bardziej niż wtedy. Był dobry na okres przejściowy, gdy trzeba było wejść na pole minowe. Co prawda, później okazało się, że spora część z tych min była niewypałami, ale nikt wtedy tego nie wiedział.

Dużo mówimy o politykach, ale Polska to przede wszystkim jej obywatele – czy udało nam się zbudować nowoczesne społeczeństwo obywatelskie? Może, jak w 1990 r. powiedział Bronisław Geremek, wciąż nie dojrzeliśmy do demokracji?

Społeczeństwo wyszło z PRL pogruchotane i zniszczone moralnie. Do tego doszła trauma transformacji, co najlepiej obrazuje frekwencja wyborcza: w 1989 r. do urn poszło 63% Polaków, a dwa lata później aż o 20 pkt procentowych mniej. W tych pierwszych zupełnie wolnych wyborach parlamentarnych wzięła zatem udział mniej niż połowa Polaków. Wtedy w 1991 r. łudziłem się, że za niską frekwencją stoi homo sovieticus, a z każdymi kolejnymi wyborami głosować będzie coraz więcej młodych obywateli i frekwencja będzie rosła. Pomyliłem się.

Winnego tego stanu rzeczy łatwo wskazać – to szkoła. Edukacja to jedna z największych porażek III RP. Nie ma znaczenia, czy mówimy o podstawówkach czy gimnazjach. Istotniejsze jest, co się dzieje w szkole. Czy obok polskiego, historii, chemii i matematyki uczy się tam też zaangażowania obywatelskiego? Nie. Mamy więc bierne społeczeństwo, jedne z najniższych w Europie wskaźniki członkostwa w partiach politycznych i wszelkich stowarzyszeniach, nawet tych odległych od polityki. Mamy też niskie wskaźniki zaufania społecznego. Generalnie Polacy sobie nie ufają, trzymają się rodzin i własnego interesu.

W efekcie do sejmu wchodzą grupy, które na siebie głównie wrzeszczą, bo nie rozumieją zasad kooperacji.

Może winne są elity III RP, które u początków tego państwa okazały się zbyt mało wrażliwe na problemy społeczne? Zgadza się Pan z Marcinem Królem, który kilka lat temu stwierdził: „Byliśmy głupi”? Ostro ocenił przede wszystkim reformy gospodarcze. 

Marcin Król w 2015 r. chciał znaleźć odpowiedź na pytanie, dlaczego tak wielu Polaków odrzuca państwo, w którym żyje. Szukał jej w początkach transformacji, tymczasem ona leżała znacznie bliżej, bo w okresie rządów PO, która mając spore środki, prowadziła politykę dyfuzyjno-polaryzacyjną i wspierała duże ośrodki, a prowincję, mówiąc brutalnie, zostawiła samej sobie. Dowodem było zamykanie kolejnych połączeń kolejowych, urzędów pocztowych, a nawet posterunków policji, których liczba spadła w latach 2007–2015 o ponad połowę: z 817 do zaledwie 399. Wszystkie te decyzje rząd Tuska uzasadniał racjonalizacją wydatków, ale wśród ludzi mieszkających na wsi oraz w najmniejszych miejscowościach powodowało to wrażenie opuszczenia przez państwo. To właśnie oraz błędy kampanii wyborczej Bronisława Komorowskiego utorowały drogę do sukcesu najpierw Andrzeja Dudy, a potem już PiS. Szukanie przyczyn w latach 90. jest przesadą.

Nie ma Pan problemu z terapią szokową Balcerowicza?Mam, i to spory. Generalnie kierunek był słuszny, lecz w pewnych sprawach Balcerowicz poszedł za daleko. Dał się skusić receptom Międzynarodowego Funduszu Walutowego, i to w jej najostrzejszej formie. Podczas negocjacji z MFW, jesienią 1989 r., Balcerowicz świadomie wybierał najostrzejsze wskaźniki, jeśli idzie o spadek dochodów realnych. Wszystko po to, by skutecznie zdusić inflację. Jeszcze wiosną 1991 r., wbrew większości doradców, upierał się przy utrzymaniu sztywnego kursu złotówki do dolara, co było mordercze dla wielu…