Od kiedy towarzyszy Panu Dante?

Przeglądając ostatnio papiery, znalazłem wiersz inspirowany Boską komedią, który napisałem jako czternastolatek. Pisany Dantejską tercyną, bardzo naiwny. Czyli wychodziłoby, że Dante jest ze mną gdzieś od połowy lat 70.

Przeczytał Pan wtedy Boską komedię?

Chyba tak. Zawsze byłem niezwykle ciekawy tego, co świat uważa za trudne, i uważałem, że muszę czytać książki, których nie rozumiem. Do dzisiaj mi to zostało. Te książki, które rozumiem, mniej mnie interesują.

Pamiętam, że oglądałem też wtedy spektakl Józefa Szajny w Teatrze Studio pt. Dante. Wizja Piekła została tam połączona z doświadczeniami z obozów koncentracyjnych. To było dla mnie ogromne przeżycie.

Później zaczął Pan tworzyć pierwsze przekłady poematu Dantego, opublikował też Rzymską komedię, przewodnik po Wiecznym Mieście inspirowany Commedią.

Zżyłem się z tym dziełem. Różne wydarzenia w moim życiu przywoływały kolejne epizody z Boskiej komedii. Kiedy zaangażowałem się w  problem uchodźców, przychodziły mi do głowy przedstawienia wychudzonych, wynędzniałych postaci z Dantego.

Wielu ludzi, gdy wchodzi do domu i słyszy dźwięk z telewizora, od razu wie, z jakiego serialu leci piosenka. Mój przyjaciel Renato Gabriele, wspaniały włoski poeta, ma niezwykłe skojarzenia ze scenami z mitologii – chodził bowiem do szkoły katolickiej, w  której ściany wymalowane były najróżniejszymi przedstawieniami mitologicznymi. Mnie świat tłumaczy się przez Boską komedię. Nie tylko przez nią oczywiście, ale chyba przez nią najsilniej. To jest nagroda za wczesne zżywanie się z jakimś utworem, ze światem wyobrażeń w ogóle.

Ile lat pracował Pan nad przekładem Boskiej komedii?

Pierwsze pieśni w  moim tłumaczeniu ukazały się w 1990 r. Teraz oddałem swój kompletny przekład, który jesienią ma wyjść w Wydawnictwie Literackim. Czyli w sumie trwało to ponad 30 lat. Ale duże znaczenie miała pandemia koronawirusa, gdy zamknięty w domu, postanowiłem wreszcie dokończyć to rozgrzebane tłumaczenie.

Doświadczony tłumacz Wiktor Dłuski pisał w „Znaku” tak: „Dzieła kiedyś już na polski przełożone tłumaczy się na nowo zwykle dlatego, że tłumacz bardzo chce to zrobić”. Pomysł na nowy przekład Comedii wynikał z niedostatków istniejących tłumaczeń czy też z tego zżycia z dziełem, z poczucia, że „bardzo chce się to zrobić”?

Chyba oba powody miały znaczenie. Pomyślałem, że jestem italianistą, poetą, czytelnikiem Dantego. A  także osobą, która chciałaby stawiać sobie poważne zadania. Zbiegały się więc we mnie pewne dyspozycje, z których mogłem zrobić dobry użytek. Nie potrafiłem sobie też wyobrazić nic większego, co mógłbym zrobić jako filolog włoski. Samo tłumaczenie Boskiej komedii stało się zaś dla mnie swego rodzaju ćwiczeniem duchowym, wykonywanym może kapryśnie, z przerwami, ale dającym poczucie, że robię coś ważnego, wymagającego.

Oczywiście istnieją świetne przekłady na język polski: klasyczny już, Edwarda Porębowicza, czy współczesny, Agnieszki Kuciak. Nie chciałem z nimi rywalizować w obrębie tej samej metody translatorskiej. Uznałem, że trzeba spróbować czegoś innego.

Stąd decyzja o przejściu od pierwszych Pana prób, „poetyckich”, rymowanych przekładów do obecnej wersji – dość dosłownej, surowej, pozbawionej rymów?

Zaczęło się rzeczywiście od przekładu rymowanego – byłem z niego bardzo zadowolony, dopóki nie przyniosłem go na zajęcia na italianistyce, gdzie pracując ze studentami, zobaczyłem, jak bardzo odbiega od oryginału. Później próbowałem wykorzystać asonanse – tak przełożyłem modlitwę św. Bernarda z XXXIII pieśni Raju. To fragment, który T.S. Eliot uważał za najbardziej wzniosły w literaturze, i do którego Verdi skomponował muzykę w swoich pezzi sacri. Ale tu też miałem poczucie rozbieżności z oryginałem. Postanowiłem podjąć eksperyment z przekładem dosłownym.

Opublikowałem wówczas kilka tak przygotowanych pieśni – było to w 2006 r. – i posłałem je Ryszardowi Kapuścińskiemu, z którym się przyjaźniłem. Rysiek zadzwonił do mnie w przeddzień wigilii i poprosił, żebym go odwiedził. Poszedłem do niego następnego dnia i powiedział mi wtedy, że ma raka i że będzie operowany. Wspomniał też o moim przekładzie: „W końcu rozumiem, co to jest. To jest reportaż z Piekła. W końcu wiem, jak wygląda Charon, jego łódka, te dusze na brzegu…”. Rysiek zmarł niedługo później. Lecz jego słowa we mnie zostały. Pomyślałem, że to jest trafnie powiedziane – to jest reportaż z Piekła, reportaż z zaświatów.

###banner###

Stwierdziłem wtedy, że moje ambicje czy rojenia w  stosunku do Boskiej komedii muszą przekształcić się w służbę. Że trzeba dać polskiemu czytelnikowi pojęcie, co Dante zobaczył, usłyszał, czego doświadczył. Zaproponować mu podstawę poznawczą do zrozumienia jego wizji zaświatów. Według mnie tłumacz powinien być lojalny wobec autora. Pomyślałem, że najbardziej lojalne wobec Dantego będzie oddanie go dosłownie. Postanowiłem, że nie będę przejmować się tzw. urodą tekstu e będę szukać najbardziej dokładnych odpowiedników słów. Żeby nie uczytelniać tekstu na siłę, żeby był taki jak u Dantego, ograniczyłem też wszystkie inwersje – w ramach każdego wersu chciałem zachować ten sam zestaw słów co w oryginale. Ten przekład wymagał ode mnie bardzo swoistego kunsztu – kunsztu rezygnacji z urody tekstu. Proszę mi wierzyć, nie było to dla mnie proste.

Jak zareagowali pierwsi czytelnicy nowego przekładu?

Uprzedzająco mówię im, że to będzie „wersja brzydka”. Że np. w jednym fragmencie obok siebie będzie pięć razy zaimek „ja”. Bo tak zrobił to Dante. Albo że „człowiek” okaże się tam „zrobiony”, a nie „stworzony”. Dante znał słowo „stwarzać”, a użył czasownika „robić”. Może jest w tym jakiś zamysł? Trzeba to brać pod uwagę.

Pierwsi czytelnicy reagują różnie. Niektórzy mówią, że to chyba szkic do przekładu, wersja filologiczna, jednak inni dostrzegają w nim zaskakujące piękno.

W redakcji „Literatury na Świecie” odbyła się kiedyś gorąca dyskusja o przekładach Dantego, w której zresztą Pan uczestniczył. Stanisław Barańczak wykładał wówczas swoje credo tłumacza: „Primo: nie tłumacz poezji na prozę. Secundo: nie tłumacz poezji na złą poezję. Gdyby autor tłumaczonego przez ciebie wiersza chciał się wysłowić prozą, to by to w swoim języku zrobił – ale nie zrobił, więc wysnuj z tego wnioski”. Jak by Pan dziś odpowiedział Barańczakowi?

Nie ma świętych reguł w  przypadku tłumaczenia poezji. Najpierw patrzysz na tekst i zastanawiasz się, jakiego rodzaju lojalności on wymaga. Niedawno wydałem w Austerii przekład XX-wiecznego włoskiego poety Sandro Penny. To są wiersze, gdzie najważniejsze jest uczucie; chodzi o to, żeby czytelnik odnalazł w tekście tę samą gorączkę, która jest w oryginale. Istotna jest więc melodia wiersza. U każdego z autorów, których przekładałem – Ungarettiego, Montalego, Pasoliniego – ważne jest coś innego. Doszedłem do wniosku, że u Dantego chodzi o przekazanie świadectwa.

Nie odczuwam zresztą rozkoszy czytelniczej, czytając złożone i  rymowane przekłady. Są takie pojedyncze fragmenty – jak w opisie spotkania miłosnego Franceski i Paola w pięknym tłumaczeniu Porębowicza: „Kiedyśmy doszli, gdzie usta kochane / Rycerz całował w nieowładnej chęci, / On, z którym nigdy już się nie rozstanę, / Drżący do mych ust przylgnął bez pamięci”. Ale to wyjątki. Dante stworzył utwór współczesny, zanurzony w czasie teraźniejszym. Kiedy na pierwszy plan stawiamy wymogi formalne, każemy mu żyć w czasie, który nie jest naszym czasem. Trudno nam wtedy zobaczyć w Boskiej komedii dzieło aktualne.

Barańczak, który przełożył kilka pieśni Piekła, przyjął wersję, iż Dante na początku swojej podróży spotyka „lamparta”  – zamiast poprawnie: „rysia”. Utwierdziło mnie to w postanowieniu, że nie chcę zmieniać gatunków zwierząt czy innych ważnych elementów tej rzeczywistości dla rymów i rytmu. Nie chcę sztukować po swojemu świata, który zobaczył Dante.

W pewnym sensie mój przekład opiera się na kapitulacji. Nie potrafiłbym zrobić przekładu dosłownym w  treści i  odtwarzającego formę, którą przyjął Dante. Nie widzę też jednak, żeby inni to potrafili.

Barańczak dostrzegał jeszcze inną możliwość: „Robimy, dla celów czysto informacyjnopoznawczych, przekład filologiczny i wtedy uczciwie rezygnujemy z wszelkich pozorów uporządkowania poetyckiego”, a w zamian dajemy obszerne wprowadzenie, przypisy, warianty znaczeniowe. Ale to też nie jest chyba rozwiązanie, które Pan przyjął?

Nie chciałem przeciążać tekstu przypisami. Wyjaśniam niektóre rozwiązania translatorskie i wskazuję pewne wątki recepcji. Nie chciałem jednak robić z tego dzieła do studiów. U Dantego każdy obraz poetycki jest czysty. Nie musimy wiedzieć, kim jest dany cesarz czy papież, który się tam pojawia, by zrozumieć dramaturgię obrazu.

Chodziło mi też o  to, żeby stanęła przed nami naga poezja. Oto poeta, który nie miał za sobą prawie żadnej tradycji literackiej w  języku włoskim. Miał rówieśników – takich jak Guido Cavalcanti czy Guido Guinizelli – z którymi wykuwał ten nowy język. Czytając go, mamy wrażenie, jakbyśmy odkrywali źródła pewnych słów, konceptów, związków frazeologicznych. Próbuję to oddać w przekładzie. I tak np. jedna z postaci w Piekle „płakała łydkami”. Można oczywiście przełożyć, iż ktoś „płakał, trzęsąc łydkami”. Ale Dante jest ceniony jako autor wielkiego rewolucyjnego skrótu poetyckiego. Zostawiłem więc ten „płacz łydkami”, bo on przywraca iłowy, materialny, pierwotny budulec tej poezji. Cóż z tego, że brzmi to dziwnie? Jest to też jakoś piękne. Może potrzebujemy też dzisiaj odświeżenia języka, skierowania go w stronę źródła.

Mimo dosłowności przekładu nie rezygnuje Pan więc z próby wywołania efektu poetyckiego.

Pamiętam dobrze wrażenie, jakie w  1986  r. wywarł słynny „nowojorski” numer „Literatury na Świecie” z  wierszami Franka O’Hary i Johna Ashbery’ego, stanowiącymi dość surowy zapis obserwacji z życia codziennego. Może mój przekład Dantego zostanie odczytany podobnie? Może ktoś zobaczy tam ten sam rodzaj piękna co u  „oharystów”, piękna, które płynie nie z konwersacji z literaturą, lecz z powoływania do życia nieistniejącego jeszcze języka? Myślę, że jest to też pewien eksperyment poetycki, próba zrobienia czegoś awangardowego z dawnym tekstem.

Czy sięgając po te 14 tys. wersów składających się na Boską komedię, należy się jakoś przygotować? Czy potrzebne są tu – jak pisał Osip Mandelsztam – „dobre buty do wysokogórskiej wyprawy”, a więc uczone komentarze objaśniające tekst? Czy też powinien on mówić do nas niejako bezpośrednio?

Słowom Mandelsztama można przeciwstawić te T.S. Eliota, który mówi mniej więcej tak: nic nie wiedzcie, sięgając po Dantego. W pewnym sensie obaj mają rację.

Oczywiście, im więcej wiesz, tym więcej rozumiesz. U Dantego niemal wszystko jest uzasadnione, w każdym szczególe tkwi jakiś problem. Weźmy początek: „W połowie wędrówki naszego życia / znalazłem się w ciemnej dziczy, / bo prosta droga była zgubiona”. Ta forma bezosobowa („prosta droga była zgubiona”) jest ważna. Bohater zszedł z właściwej trasy, ponieważ ci, którzy zostali powołani do przewodnictwa – papież i cesarz – zgubili szlak. Oni zawiedli, a konsekwencje ponosi jednostka. To jest pierwsze przesłanie poematu. Czytając komentarze (choćby te dostępne od dawna w języku polskim – Michele Barbiego czy Olofa Lagercrantza), możemy na takie elementy zwrócić uwagę. Ale czy musimy wszystko rozumieć, znać wszystkie symbole? Niektóre obrazy poetyckie mówią same za siebie, wyczuwamy ich dramatyzm.

Dante mówił o kilku poziomach lektury Commedii – tak jak tradycyjnie przyjmowano różne sposoby lektury Pisma Świętego, uwzględniające zarówno jego znaczenie dosłowne, jak i symboliczne czy moralne. Można z pożytkiem zatrzymać się na jednym poziomie, a można spróbować przeniknąć wszystkie.

Dla nieprzygotowanego czytelnika tekst może być miejscami enigmatyczny, niekiedy wręcz nudny.

Oczywiście. Bo Dante jest trudny. Widzę wielką różnicę między Dantem a  Szekspirem. Szekspir pracuje w dojrzałym języku, pokazuje złożone sytuacje, jest sceniczny, więc coś musi się tam ciągle dziać. Dante tworzy zaś litanie: mąk, nagród, świętych obrazków. Wspaniała jest całość tej konstrukcji: 100 pieśni każda po ok. 140 wersów, przejście od początkowej ciemności do zamykającej kończącej jasności, wielu pamiętnych bohaterów. Ale są też miejsca słabsze, choćby te spisy władców europejskich w Czyśćcu, od których bolą zęby.

Mówi Pan, że to jest reportaż z zaświatów. Czy taki reportaż budzi ciekawość współczesnych odbiorców? Czy uderza w jakąś metafizyczną strunę? Czy raczej Dante ciekawi nas jako reporter życia doczesnego, który ukazuje rozmaitość ludzkich przywar? Według Olofa Lagercrantza „Piekło jest mapą ludzkiego życia, gdzie wszystkie możliwości zostały zrealizowane i widzimy ich konsekwencje. Dante jest jak Linneusz moralności, który prezentuje gabloty z grzesznikami”.

To jest problem, który ciągle do mnie powraca. Odpowiem Panu osobiście. Jestem człowiekiem, który deklaruje się jako niewierzący. Ale mówię tak, żeby nie musieć się tłumaczyć. Bo nie mogę w gruncie rzeczy powiedzieć, ani że jestem wierzący, ani że niewierzący. Jest w końcu coś takiego jak sen czy oddech metafizyczny. Gdy patrzę na morze uderzające o brzeg, to czasem wydaje mi się to trywialnością, a czasem absolutną cudownością. Jeżeli Bóg jest bytem lirycznym, to ja pewnie w Niego wierzę. Ale strasznie długo musiałbym się nagadać na ten temat, więc na wszelki wypadek zamykam takie rozmowy prostszą deklaracją.

Z  perspektywy tych moich poszukiwań i  tęsknot w Boskiej komedii jest mnóstwo nieinteresującego szczególarstwa, zapisu pewnej wiary, która dla mnie jest zupełnie nieciekawa. Natomiast przychodzi ostatnia pieśń poematu, gdzie Dante widzi samego Boga. I to jest wstrząsające. Dwa koła, które rodzą trzecie koło, a w tym trzecim kole pojawia się postać podobna nam, podobna człowiekowi. I nagle to wszystko, co jest w świecie, jego składowe, stają się spojone jakąś jednością.

W tradycyjnym ujęciu to po prostu wizja przedstawiająca chrześcijański dogmat o Trójcy Świętej.

Tak, ale według mnie w  tym momencie Dante widzi też cały porządek świata, całą wędrówkę, którą przebył. Można by powiedzieć, gdyby nie obawa, że to się strywializuje, iż samo życie i sam świat są tu Bogiem, że Bóg jest samostwarzającym się dziełem. Tak przynajmniej chcę to czyta.

Razem z Joanną Kilian przygotowuję teraz wystawę o Dantem w  Muzeum Narodowym w  Warszawie. Będą tam prace dawnych mistrzów: Bruegla, Rodina, Odilona Redona, ale także dzieła sztuki współczesnej. Do stworzenia wizji Raju zaprosiłem Kojiego Kamojiego, japońskiego artystę, który od lat mieszka w Polsce. Zachwyciły mnie jego wielkie białe płótna. I on stworzył piękny projekt – pełen bieli, na której widać stopy człowieka dochodzącego do tej wielkiej ciszy.

Duża część Boskiej komedii inspiruje artystów do tworzenia fantastycznych ilustracji. W Piekle, w postaciach diabłów, jest miejsce na komizm, kpinę, na wyobraźnię surrealistyczną. Trochę jak np. u Brunona Schulza. Zakończenie poematu skłania jednak do stworzenia własnego obrazu Boga, czegoś, czego nie można zilustrować inaczej niż przez ciszę, biel, światło.

W Rzymskiej komedii pisze Pan, że obawia się, iż skończy kiedyś obok żarłoka Ciacco, w błotach trzeciego kręgu Piekła. Ale może jest jakieś inne miejsce Dantejskiego uniwersum, w którym wolałby Pan spędzić wieczność?

Może byłbym Dantem wędrującym za Beatrycze? Ona symbolizuje zakochanie, a  właściwie zakochanie zakochania jako stanu niezbędnego do życia. Może byłbym Dantem, który jest bez przerwy zakochany? A może znalazłbym się w kręgu piekielnym z Francescą i Paolo, ukaranymi za miłość zmysłową? Przychodzi mi do głowy też zatroskany ojciec Guida Cavalcantiego, który pyta Dantego o swojego syna. Ja jestem ojcem trzech córek, często o nich myślę.

Na tym polega ta wędrówka, że Dante przechodzi przez wszystkie kręgi i widzi, że w każdej materii ma coś do powiedzenia, że mógłby zostać skazany za wiele różnych przewin. I myślę, że z nami, z czytelnikami jego poematu, jest podobnie.

Jarosław Mikołajewski poeta, pisarz, tłumacz. Autor tomików poetyckich (m.in. Zbite szklanki, Basso continuo), reportaży (np. Wielki przypływ poświęcony Lampedusie), przekładów poezji włoskiej (m.in. Petrarki, Michała Anioła, Leopardiego, Ungarettiego, Pasoliniego). W listopadzie ukaże się przekład Boskiej komedii jego autorstwa