O której dziś wstałaś?

Późno, o ósmej. Przez cztery lata we wtorki wstawałam o czwartej rano, żeby prowadzić audycję w radiu. To jest tortura. Na wakacjach znajomi namawiali mnie, żebyśmy obejrzeli razem wschód słońca. Odmówiłam, widziałam już wszystkie. Nie jestem typem rannego ptaszka, ale radio to najbardziej magiczne z mediów. Jest w nim szczególna relacja między mną mówiącą do mikrofonu a ludźmi słuchającymi. Radio na żywo wydaje mi się przestrzenią ważnego kontaktu i rodzajem moralnego zobowiązania.

To zobowiązanie nie działa na wizji?

W szklanym pudełku trudniej o poczucie więzi z odbiorcami. Dawno temu Grzegorz Miecugow powiedział mi, że telewizja jest głupsza niż radio. Dla wygłoszenia dwóch zdań trzeba się pół godziny malować, przebrać i siedzieć prosto, bo inaczej zamiast słuchać, wszyscy będą się zastanawiać: co jej się stało, czemu tak krzywo siedzi? A w radiu wchodzisz i mówisz najważniejsze. Jak dowiedli amerykańscy uczeni, wcale nie mamy podzielności uwagi. I jeśli się tylko słyszy, to słyszy się lepiej i więcej zapamiętuje.

A jednak pracę skończysz dziś po 22.00 w telewizji.

Tak. I to bywa trudna praca, gdy musimy przygotowywać program z tematów dramatycznych, ze zniszczeń i cierpień, wymyślić, jak mądrze na te zdarzenia zareagować. Jak w dniach po powodzi na przepięknym Dolnym Śląsku. Musieliśmy zdecydować, kogo pokazać – panią, która prosi o łopaty, czy pana, któremu zalało schronisko dla jeży. A widz atencję ma jedną. I krótką.

Media to w ogóle dobre miejsce dla filozofki? Są przecież powierzchowne, szybkie. Jesteś w nich, bo zagarnęły Ciebie i Twoją wiedzę, czy też z premedytacją próbujesz, niczym  dywersantka, przemycać mądrość?

Trochę tak, a trochę tak. Nie pamiętam życia bez mediów. Wcześnie zaczęłam w nich pracować. Do dziś zachowałam kwitek na pierwsze pieniądze, które zarobiłam. To był chyba 1988 r., a kwota dla dziecka niebanalna – 11 tys. zł, bo wtedy była dzika inflacja. Pracowałam w Polskim Radiu. Wspólnie z młodszym bratem Jankiem prowadziliśmy superfajny magazyn dla młodzieży Deskorolka. Byliśmy dziećmi z korytarza radiowego, bo rodzice jako filozofowie często wypowiadali się w mediach i nas ze sobą zabierali. Wykładowcy akademiccy nie mogli sobie pozwolić na nianię. Mili ludzie dokarmiali nas fasolką po bretońsku w bufetach radiowych. Dla rodziców media były oczywistym elementem życia intelektualistów. Uważali, że publikacje naukowe są ważne, ale trafiają do zbyt wąskiej grupy. A moralną powinnością osoby uczącej jest docieranie do jak najszerszego grona. Tak się niesie kaganek. I dziś moim zadaniem jest wypracować w mediach taką przestrzeń, żeby móc szerzyć myślenie filozoficzne. Mój ojciec był profesorem filozofii. Nagrał setki godzin przepięknych audycji. Tylko spisywać i wydawać jako książki. Na przykład cykl Historia jednej maksymy, w którym na podstawie pojedynczych filozoficznych sentencji tworzył perełki, kilkuminutowe błyskotliwe felietony bez jednego zbędnego słowa. A jechał z bani, bez żadnych notatek. Moja mama także nagrała wiele audycji, wplatając filozofię w codzienność, czyli tam, gdzie jest jej miejsce. Bo filozofia nie powinna tkwić w grubych księgach, które przeczyta tylko Pytia z Delf. Powinna być z ludźmi. W takiej misji wyrosłam i nie widzę sprzeczności między wiedzą a mediami. Choć oczywiście wielokrotnie słyszałam, że się rozdrabniam, powinnam pisać książki, bo nic po mnie nie zostanie.

I co odpowiadasz?

Że właśnie zostanie. No bo weźmy Sokratesa. On nic nie pisał. Taki był jego świadomy wybór. Wolał poświęcić czas na rozmowę z ludźmi, iść z filozofią tam, gdzie jest potrzebna. Jestem głęboko przekonana, że filozofia to bardzo praktyczna nauka.

Skąd więc to popularne wyobrażenie filozofa jako kogoś, kto siedzi na obrzeżach rzeczywistości i popada w głęboki namysł?

Filozofowie byli i są bardzo różni. Byli i tacy, którzy pisali swoje traktaty z doskoku, w trakcie prowadzenia wielkich kampanii wojennych jak Marek Aureliusz. Jego Rozmyślania są książką bardzo intymną, chociaż powstała w totalnym zgiełku. Pomyśl, ile ten facet musiał mieć na głowie – wojny, intrygi! Istnieje wyobrażenie filozofa mędrca z brodą przesiadującego na chmurze i trochę nieprzytomnego. Z takim wizerunkiem walczył już Tales z Miletu, z którego się wyśmiewano, że jest nieprzytomny. Gosposia mówiła mu, że patrzy w niebo i gwiazdy, a potyka się o własne nogi. Talesa to wkurzyło. A ponieważ na tych gwiazdach naprawdę się znał, bo jak wielu wczesnych filozofów zajmował się badaniem przyrody, to wywnioskował, że w Tracji nadejdą obfite zbiory oliwek. Zapożyczył się i wykupił wszystkie dostępne w regionie prasy do tłoczenia oliwy. Zgromadził je w stodole i czekał. Kiedy przyszedł urodzaj, sprzedawał je wielokrotnie drożej. Po czym siedział na górze pieniędzy i to on się z ludzi śmiał. I kto tu był mądry? Właśnie po to masz wiedzieć więcej, żeby mówić o tym ludziom.

Czujesz, że filozofia jest teraz potrzebna, że jej łakniemy? Widziałam w „New Yorkerze” rysunek, na którym z budki telefonicznej dyżurującego w niej Freuda przegania filozof. Ponoć w Nowym Jorku każdy teraz chce mieć swojego filozofa, a nie terapeutę. Może to właśnie wy macie lepszą odpowiedź na pytanie: „Jak żyć?”.

Bardzo chciałabym myśleć, że tak jest i że jesteśmy potrzebni. Od 20 lat uczę osoby studenckie. I one często nie zdają sobie sprawy, że to im się przyda. Przychodzą na pierwsze zajęcia niepewne. Ale z tygodnia na tydzień lepiej odnajdują się w historycznej przecież opowieści o tym, jak ktoś kiedyś o czymś myślał. Biorą z niej coś dla siebie. Filozofia, mimo 2,5 tys. lat tradycji, kumulowania dorobku, głównie zresztą patriarchalnego, ma niezmieniony rdzeń. Stanowi rodzaj abstrakcji – myślenia zredukowanego do spraw najważniejszych, dlatego często trudnych do wyrażenia. Przez ten długi okres filozofia starała się skupić, a jednocześnie sama siebie rozpraszała, wychodząc właśnie ku rzeczywistości, zahaczając o codzienność. Dla mnie moment olśnienia pojawia się wtedy, gdy coś, co wydaje się suchą teorią nieprzystającą do twojego życia, po prostu ci się przydarza. Jakiś Kant albo Hegel wpadli na to, jak wchodzisz w relację ze światem. I jeszcze opisali to tak uniwersalnie, że możesz to przefiltrować przez siebie. To jest olśnienie w doświadczeniu. A nie przychodzi ono łatwo, bo teksty filozoficzne bywają cholernie trudne, żmudne, przez niektóre brniesz w znoju. Na studiach każde czytanie Husserla kończyło się dla mnie zaśnięciem. Włożyłam dużo wysiłku, by zrozumieć, że on zaproponował coś niebywałego – dokładnie opisał sposób, w jaki zachodzi relacja między osobami i przedmiotami albo między dwojgiem ludzi. Wymyślił metodę, opisał dynamikę skupiania uwagi, bo w redukcji transcendentalnej właśnie o to chodzi – że twój świat się zawęża. To się może dziać np. w spotkaniu z dziełem sztuki opisanym z kolei przez Ingardena jako wielkie skupienie, a może być u Maxa Schelera w analizie relacji miłosnej, gdy wszystko sprowadza się do tej jednej osoby. Pamiętam, jak mnie to strzeliło. Filozofia jest dla mnie drogą przez olśnienia.

I chcesz powiedzieć, że te olśnienia mają zastosowanie w zgiełku codziennych mediów?

Totalnie. Filozofia daje rzadką umiejętność czytania ze zrozumieniem. Jak już przebrniesz przez tego Hegla, Husserla, Kanta, Schopenhauera i Nietzschego, to nic nie stanowi wyzwania. I nie ma sytuacji, której nie byłabyś w stanie ogarnąć. Filozofia to skrzynka z narzędziami, których nigdzie indziej nie znajdziesz.

Co robią ludzie z dyplomami filozofów?

Wszystko. Są dyrektorami teatrów, znanymi reżyserkami, szefami dużych firm informatycznych, pracują w mediach. W pulsującym rytmie rzeczywistości filozofia daje umiejętność skoncentrowania się, wyłapania tego, co ważne. Nie powinnam za często używać słowa „transcendentalne”, ale takie jest to doświadczenie – wychodzisz od siebie, spoglądasz na świat trochę z góry, by znów wrócić do siebie: podmiotu, i opowiadać z tej perspektywy, a nie ogólnie.

Filozofia kojarzy się z niespiesznością, dużym rezerwuarem czasu. Jeśli Ty rozmyślasz, pracując w mediach, to jak szybko myślisz?

Przyznaję, jest tu pewien konflikt interesów. Uwielbiam usiąść i o czymś sobie myśleć. I bardzo to polecam. Kiedy czujemy, że świat na nas napiera i wszystkiego jest za dużo, dobrze jest wyjść na pięć minut na spacer, na ławkę, do łazienki i pomyśleć. Oderwać się od emocji, a zamiast tego skupić się na rozumie, na konkretnych rzeczach, które się zna, i ułożyć je sobie w głowie.

Wydaje się, że to dla każdego dostępne: usiąść i chwilę pomyśleć.

A my często zamiast myśleć, użalamy się. I poddajemy się uczuciom.

Odkąd mamy gospodarkę wolnorynkową, one są bardzo promowane. Przeinwestowaliśmy w emocje jako wskaźniki dobrego życia?

Żyjemy w kulturze wampiryzmu emocjonalnego. Nasze emocje są wciąż pobudzane do większej intensywności, dostajemy masę przeskalowanych przekazów, w telewizji i reklamach ciągle na nas krzyczą. Po to, żebyśmy odczuwali mocniej. Globalny kapitalizm żywi się naszymi emocjami. Zanurzeni w nich, podejmujemy decyzje dotyczące konsumpcji. Zakupy są plasterkiem na wszystko, co boli i zagraża. Filozofia jest o tyle z boku świata, o ile stara się go zobaczyć we właściwych proporcjach. Może dlatego Freud jest wypędzany z budki telefonicznej, że filozof zamiast biec w kołowrotku, powie: „Przede wszystkim zastanówmy się, czy kapitalizm jest w porządku”. Zada pytanie o sens. Myślę, że jako ludzkość, uwzględniając kryzys planetarny, jesteśmy w sytuacji podbramkowej. Możemy oczywiście wkroczyć w tę otchłań piekielną, kolejne klęski i nieszczęścia, krzycząc: „To straszne!”. Chyba sensowniej jednak byłoby cofnąć się o krok znad przepaści i powiedzieć: „A może byśmy w nią nie spadali?”.

Czy po dekadach kapitalistycznego podgrzewania emocji mamy jeszcze to coś, co nazywa się zdrowym rozsądkiem? Możemy go wezwać na pomoc? Wydaje się wszak nam bliższy niż importowane akcesoria ratunkowe, takie jak medytacja czy mindfulness.

W naszym świecie jedne sprawy są bardziej sexy niż inne. Zdrowy rozsądek nigdy nie był specjalnie na fali. Podobnie jak czysty rozum, którego teraz potrzebujemy nawet bardziej. Na przełomie lat 90. i dwutysięcznych historia według Fukuyamy miała się skończyć, mieszały się ze sobą różne teorie, wszyscy powtarzali za Nietzschem, że nie ma faktów, są tylko interpretacje. Miały już nie powstawać żadne traktaty, co najwyżej eseje i remiksy tego, co już było wcześniej. Był to czas wielkiego rozedrgania. A współczesna kultura wraca – być może za późno – do myślenia mocno weryfikowanego przez rzeczywistość. Do namysłu, który jest zakorzeniony w przyrodzie. To są zresztą prawdziwe korzenie filozofii, która początkowo wychodziła właśnie z obserwacji świata naturalnego. Najlepiej wyraził to Arystoteles, mówiąc, że zdziwienie jest przyczyną, dla której ludzie zaczęli uprawiać te rozmyślania. Potrzebujemy cofnąć się do zdziwienia światem, zastanowienia – mimo znacznie większej wiedzy – jak to wszystko jest zrobione, jak działa. Co się stanie, jeśli temperatura na Ziemi wzrośnie o kolejne pół albo półtora stopnia? Trzeba skonfrontować się z tą wiedzą. Zadać pytania o granice ludzkiej sprawczości. Pora wrócić do dialogu z porządkiem wszechświata.

Chcesz powiedzieć, że filozofia wpadła w pułapkę indywidualizmu? Oderwała człowieka od jego biologicznego bytu i wyłączyła go spośród innych istnień?

Nie wiem, w jakim stopniu to sprawka filozofii. Na pewno nie pomogły sentencje Protagorasa o tym, że człowiek jest miarą wszelkich rzeczy istniejących. One zasiliły nadmiarową wiarę w ludzką sprawczość. Ale zaraz po Protagorasie byli stoicy przeświadczeni, iż warto funkcjonować w świadomości, że jesteśmy częścią większej całości i że nasza sprawczość jest nikła. Trzeba przypomnieć ich lekcję, że nie ma wartości większej niż bios – wszystko, co żyje. I postarać się to uratować.

Z jednej strony dopada nas stara rzeczywistość w postaci wojny w Europie, z drugiej – rozwijamy sztuczną inteligencję, choć natychmiast zaczynamy się jej bać, jak kolejnej idei, która może pójść w destrukcyjnym kierunku. Jak nazwać ten moment, w którym nasza cywilizacja się znajduje?

Koniec świata.

Bez metafor?

Bez. Jeśli nic nie zrobimy z katastrofą planetarną, to będzie po nas. Rozmawiam z uczonymi, są wśród nich optymiści, przy czym od pesymistów różni ich kilka dekad, bo tak samo przewidują nasz koniec, tylko nieco później. Zawsze są nieprzewidziane elementy, lecz one nie muszą działać na naszą korzyść. Wojna w Ukrainie gigantycznie zwiększyła emisję CO₂. To, że zajmujemy się w ogóle czymś innym niż przyroda i klimat, jest nieporozumieniem. Powinniśmy naciskać na decydentów za wszelką cenę. Ale tu się pojawia problem obniżenia komfortu naszego życia. A badania nad sztuczną inteligencją są takie miłe, ciekawe. To kolejny przykład charakterystycznego dla ludzi dążenia do skupienia się na sobie i swoich wynalazkach bez kontekstu planetarnego. Kolejna ludzka rzecz.

Boisz się sztucznej inteligencji?

Sama się sobie dziwię, że ona mnie w ogóle interesuje.

A dla mnie to bez sensu, że powierzamy sztucznym systemom najciekawsze, najpiękniejsze aspekty życia. Na przykład cudowną zabawę ludzkości – myślenie.

Przeczytałam zdanie pisarki, która powiedziała, że bardzo by chciała, żeby sztuczna inteligencja wyręczała ją w praniu, zmywaniu i sprzątaniu, żeby ona sobie mogła siedzieć i pisać. A zanosi się na coś zupełnie odwrotnego. Nie mam poczucia wielkiej wyjątkowości gatunku ludzkiego, ale myślę, że prędzej jeden organizm ludzki dojdzie do jakiegoś porozumienia z innym, powiedzmy: psim, niż zrobi to sztuczna inteligencja. We współczesnych rozważaniach najbardziej brakuje mi kwestii organiczności i cielesności. O człowieku myśleliśmy zawsze w kontekście dwoistości – że jesteśmy rozumem i ciałem, fizycznie przynależymy do świata materialnego. Nie jesteśmy czystą inteligencją. W pismach Ojców Kościoła reprezentowali ją bezcieleśni aniołowie, z którymi skontaktować można się jedynie w wizjach. Sztuczna inteligencja może policzyć, zakomunikować coś, przy czym w rzeczywistej relacji z tym, co żyje, nie może się sprawdzić. Może wykazuję się właśnie podejściem ultrakonserwatywnym, ale ja w filozofii zajmuję się estetyką, czyli tym, jak doznajemy świata przez zmysły. Interesuje mnie kategoria doświadczenia, sposób stykania się z otoczeniem i przebieg relacji między czującymi podmiotami. A ten kontakt jest tylko w niewielkim stopniu oparty na racjonalności.

To może wiesz, dlaczego technologia wygrywa z przyrodą? Czemu ludzie wolą grzebać w telefonie, niż przyglądać się drzewom?

Technologia daje nam złudne poczucie bezpieczeństwa. Pamiętaj, że w ciele jest nie tylko rozkosz, ale i ból. Ciała cierpią, są kruche, słabe. Pandemia sprawiła, że zredukowaliśmy swoje istnienie do przestrzeni wirtualnej, w której mogliśmy się łączyć z całym światem,  ciała zaś pozamykaliśmy w domach, żeby nic im nie groziło. Myślę, że te zachowania wynikają z lęku o ciało, bo żyjemy w świecie niebezpiecznym. Przemoc spotykasz na każdym kroku, w każdej chwili możesz paść jej ofiarą, zacząć odczuwać ból. A twoja postać w grze komputerowej może zostać zraniona czy pobita wiele razy i nic ci się nie stanie.

Czyli tam jesteśmy nieśmiertelni.

Tam generujemy sztuczny raj, on jest zarazem efemeryczny i iluzoryczny. A nasze sny o tym, że sztuczna inteligencja posprząta świat i załatwi za nas sprawy, są po prostu głupie. Bo na końcu tej drogi nie staniemy się supersprawnymi rozumami, tylko wciąż będziemy ciałami. Ciałom będzie za gorąco, będą podejmować masowe migracje, odczuwać głód, będą zagrożone wojnami, powodziami i pożarami. Właśnie to niebezpieczeństwo wypieramy. Klasyczna męska filozofia Zachodu jest skupiona na intelekcie, na rozumie i myśleniu. Ono jest, jak powiedziałam, bardzo pomocne. Ale równie ważne jest doświadczenie. Nie wolno nam upraszczać bycia w świecie jedynie do tego, co umysłowe. To jest stare męskie marzenie. Platon chciał być mózgiem w słoiku. Kartezjusz tak samo, pragnął być substancją myślącą cogito, dopiero przez istnienie Boga dowodził istnienia ciała.

Kobiety filozofują inaczej?

Kobieta ma znacznie mniejszy luksus odrywania się od własnego ciała. Filozofia, która nadchodzi – być może filozofia końca świata – będzie silnie zakorzeniona w cielesności, zmysłowości i doświadczeniu. To będzie opowieść o dotykaniu, widzeniu, czuciu. O relacjach.

A psychologia już wam tego pola nie podebrała?

Psychologia opowiada o tym, w jaki sposób doświadczenia cię kształtują. Filozofia zajmuje się czystym doświadczeniem, wyabstrahowanym z wielu spotykających nas bodźców. Przeciążenie informacjami prowadzi do paradoksalnego znudzenia światem, a zdolność skupienia uwagi i fenomenologiczne odcięcie się są właśnie zadaniami filozofii. Można się na kilka bardzo potrzebnych i wartościowych minut zredukować do bycia obserwatorem drzewa. Oczywiście takie świadome życie wiąże się ze zgodą na konsekwencje nieproponowane przez algorytm. Ktoś może cię popchnąć, możesz zmarznąć, przeziębić się, może cię ugryźć komar. Poza intelektem czeka nas dużo – wszystko to, co najlepsze i najgorsze, doświadczane jest  właśnie w ciele.

Czy w filozofii dzieje się teraz dużo ekscytujących rzeczy? Czy wymyślane jest nowe myślenie?

W filozofii cały czas dzieje się dużo. Mnie fascynują rozmyślania ekofeministyczne, pisma Rosi Braidotti i Elizabeth Grosz. To filozofia zakorzeniona w istnieniu, opisuje całą jego rzeczywistość i konsekwencje. Spogląda na świat z perspektywy jednego maleńkiego elementu, wychodzi poza antropocentryzm, poza myślenie wertykalne. Operuje paradygmatem sieci, ukazuje skomplikowane powiązania. Chodzi mi o myśli zapoczątkowane przez Bruna Latoura, o zastanawianie się nad strukturą powiązań między poszczególnymi aktorami (nie tylko ludzkimi!) dla praktycznego rozwiązania dylematów. My już nie mamy czasu na tworzenie systemów platońskich, zastanawianie się, czy idee istnieją w jakimś innym świecie, doskonalszym niż ta nasza bylejakość. Potrzebujemy użytecznych rozwiązań, fizycznej obecności w ekosystemie.

A jak rodzi się myśl? Skoro powstaje w głowie, to jest biologiczna?

Dość długo zajmowałam się filozofią Luigiego Pareysona, a on fascynująco pisał o myśli w kontekście tworzenia dzieła sztuki. Powiedzmy, że sobie idziesz, a po drodze przychodzi do ciebie impuls, ledwie zaczątek myśli. I rzeczywiście nie wszystkie myśli powstają w naszych rozumach, pochodzą także z zewnątrz.

Mówimy, że coś przychodzi nam do głowy.

Coś cię nagle puka w mózg. Tylko nie wszystkie i nie wszyscy potrafimy to zrealizować. Pareyson przywoływał fragment wspomnienia francuskiego poety Paula Valéry’ego, jak to spacerował on sobie nad Sekwaną i nagle usłyszał w głowie wspaniałą muzykę, wymyślił świetny utwór. Ale cóż to była za tragedia! Bo nie umiał go zanucić ani zapisać nutami. Takie piękno się zmarnowało! Gdyby utwór trafił do innej głowy, może zrewolucjonizowałby historię muzyki.

Czyli pomysły krążą w plazmie między nami?

Tak myślę. Ale sam pomysł to mało. Sama mam ich ze 30 na minutę. Trzeba pomysł złapać, obejrzeć z różnych stron, przemyśleć, omówić z kimś, a potem może skojarzyć z inną obserwacją. Pomysł musi obrosnąć, dopiero wtedy można próbować go urzeczywistnić – napisać muzykę, wytańczyć, wyrzeźbić albo uformować w inną materię. Wtedy on zyskuje fizyczność. Abstrakcją nie sposób się podzielić, musisz ideę odziać w ciało.

Twoim ciałem są słowa, w nich rzeźbisz i przez nie łączysz się z innymi osobami. Jak  wychodzi Ci rozmowa z Polakami? Mediatyzacja i polaryzacja chyba trochę przeszkadzają.

Polaryzacja jest przereklamowana. Ciągle słyszę, jak się strasznie od siebie różnimy, a to się w ogóle nie potwierdza.  Lubię rozmawiać ze wszystkimi. Ze sklepikarkami, z taksówkarzami. I wiem, że ludzie lubią mówić. Przy odrobinie zainteresowania otwierają się. Rozmawiam zawsze z szacunkiem, nie naginając się wcale do niczyich poglądów. I zawsze udaje się nawiązać porozumienie. Bo więcej nas łączy, niż dzieli.

Czy przestrzeń medialna, w tym sfera mediów społecznościowych, do których przenieśliśmy codzienne dialogi, jest dobrym polem dla rozmowy? Przecież to jest strefa regulowana, kontrolowana przez algorytmy albo trendy takie jak cancel culture.

No, ale przecież przeprowadzasz w mediach rozmowy z ludźmi. I nic wam nie przeszkadza w tym gadaniu. A potem je publikujesz w radiu, w gazecie, w internecie. Ja w radiu od rana rozmawiam o pszczołach, o politykach, o książkach. Nie zdarzyło mi się czuć, że coś mnie ogranicza.

No to skąd przekonanie, że nie umiemy się ze sobą dogadać? To jest komuś potrzebne?

Ludźmi, którzy nie umieją ze sobą rozmawiać, łatwiej rządzić. To właśnie okazało się 15 października ubiegłego roku. Wedle wszelkich prognoz mieliśmy się nie dogadać. A świetnie się dogadaliśmy i wybraliśmy inny rząd. Ludzie lubią się niepotrzebnie biczować negatywnymi przekonaniami. I nie jest to polska specyfika. Włosi też klaszczą w samolocie i też biczują się za rzekome wady narodowe.

Ale czy w kulturze narzekania i tym, co Michał Bilewicz nazywa traumalandem, jest miejsce na poczucie humoru?

Na moje żarty jest tyle samo miejsca co zawsze. Mnie polityczna poprawność niczego nie zabiera. Ona oznacza niekrzywdzenie innych, jest kulturalnym zachowaniem i poszanowaniem. Prawicowy lament, że polityczna poprawność zabiła poczucie humoru i debatę publiczną, to bzdura. Porozumiewanie się bez przemocy, jak sama nazwa wskazuje, niczego nie niszczy.

A nie masz takiego doświadczenia, że ktoś na sali wstał i powiedział ci, że Twój żart go uraża?

Nie, a gdybym miała, tobym się poczuła z tym źle i chciałabym z tą osobą pogadać, żeby tego w przyszłości uniknąć. Żartować wolno, gdy żarty odnoszą się do czyjejś wypowiedzi, zachowania, decyzji. Jeśli bierzesz udział w życiu publicznym i palniesz coś głupiego, to nawet dobrze, że ktoś ci to wypunktuje i się z tego pośmiejemy. Natomiast nie wolno wyśmiewać człowieka, tego, czy ma żonę albo konto w banku. To nie są tematy do dowcipkowania.

Czy poczucie humoru umożliwia coś, co w poważnych rozważaniach jest niedostępne?

Moim zdaniem ono jest głęboko filozoficzne. Mrugnięcia okiem i prześmieszne ślady można znaleźć w różnych traktatach. Poczucie humoru działa tak samo jak namysł – pokazuje, że umiesz zrobić krok w tył. Jak się z kimś zapamiętale kłócisz, jesteś w wielkich emocjach, argumenty padają już zupełnie absurdalne, a zupa się przypala i wiadomo, że awantura niczego nie zmieni, to wspaniały jest moment, gdy się zatrzymujesz, patrzysz na tę sytuację i wybuchasz śmiechem. A jeśli masz szczęście, to ta druga osoba zaśmieje się z tobą. Mnie poczucie humoru pomaga nie zwariować.

Z siebie się śmiejesz?

Bardzo często. Gdybym na rzeczywistość patrzyła z kamienną twarzą, źle by mi się żyło.

Czy nie ciąży Ci mądrość? Bo jak przychodzi psycholog na przyjęcie, zaraz wszyscy do niego lgną z depresjami i lękami. Jak przychodzi fizjoterapeutka, wszyscy pytają, co zrobić z bolącym kolanem. A ciebie pewnie pytają, jak żyć?

Dzięki mojej pokręconej ścieżce zawodowej i występowaniu w niepoważnych programach telewizyjnych udało mi się mocno skompromitować, więc takie zobowiązanie raczej na mnie nie ciąży. Kiedyś musiałam szybko kupić córce gwiazdki do stroju na bal przebierańców i zaparkowałam pod pasmanterią, zastawiając facetowi samochód na pięć minut. Kiedy wybiegłam ze sklepu, on na mnie naskoczył: „Czy pani jest mądra?!”. Stanęłam olśniona. Bo to pytanie sama często sobie zadaję.

Do czego doszłaś?

Myślę, że jestem dosyć mądra. Ale najważniejsze, że mądrość jest projektem otwartym. To horyzont, coś, ku czemu dążysz z pokorą. Oprócz niezliczonych wspaniałości w filozofii jest jeszcze jedna ważna rzecz, o której mało kto mówi. Sama filozofia opiera się na tym, że przyznaliśmy się do porażki, do tego, że nie możemy być mądrzy. Zanim pojawili się philosophi, byli sophi – czyli mędrcy. Dopiero gdy epoka mądrości się skończyła, nadeszli ci, którzy mogą mądrość jedynie miłować. W samej nazwie filozofii są miłość, mądrość i opowieść o nieskończonym dążeniu.

Filozofka w XXI w. może wierzyć w Boga?

Miałam krótki okres, gdy wydawało mi się, że w niego wierzę. Ale potem już nie. Nie chcę zabrzmieć jak ezograżyna, lecz czuję, że istnieje rodzaj duchowego przepływu, który nie ma nic wspólnego ani z doświadczeniem fizycznym, ani z intelektem, że jest to bardzo ważny element kształtujący nasze funkcjonowanie. Wydaje mi się on bliski temu, co starożytni Grecy nazywali Kairos – duchem szczęśliwego trafu. Pierwiastek pozaracjonalny istnieje w moim doświadczeniu świata, jednak nie chcę go zawężać do boskiej obecności.

Do kogo więc udajesz się, gdy nie wiesz? I gdy pójście po rozum do własnej głowy nie wystarcza?

Mam dobrą siatkę społeczną. Mądrą mamę. Wieloletnich przyjaciół. Mojego najstarszego przyjaciela poznałam w kojcu, gdy miałam zero miesięcy, a on miał ich siedem. Mam grono bliskich, z którymi mogę pogadać. Ale włączę jeszcze jeden ezowątek. Dobrą metodą porządkowania myśli w trudnych sytuacjach jest stawianie tarota. Nie wiążę z tym funkcji wróżebnej, po prostu karty – barokowa gra towarzyska z Włoch – pomagają mi skupić się na myślach.

Czyli działają tak jak u innych szydełkowanie albo zmywanie naczyń.

Uwielbiam proste, powtarzalne czynności. W stresie gotuję, sprzątam, myję okna.

A śnisz?

Ostatnio śniłam, że pojechałam do sanatorium. Było zrujnowane i skomplikowane architektonicznie, wciąż się gubiłam, wędrowałam nieskończonymi, zawilgotniałymi korytarzami. Aż zawędrowałam na basen. Piękny, czysty, ogromny. Patrzyłam z góry na kąpiących się ludzi i poczułam ogromny żal, że nie mam kostiumu. Zauważyłam w wodzie moją przyjaciółkę, która do mnie zawołała: „Kasia, wskakuj, w ogóle się nie przejmuj, tu wszyscy są nago!”. Obudziłam się z dziką radością.