Ile masz lat, Urszulo?

W przyszłym roku kończę 80.

To znaczy, że urodziłaś się tuż po wojnie, w 1946 r.?

Tak.

Jaki to miało na Ciebie wpływ? Jak myślisz?

Moje życie ukształtowało dorastanie w kraju oprawców i ofiar. Najwcześniejsze wspomnienia są związane z opowieściami matki, babci i ciotki – o wojnie. Pamiętam przerażające relacje o bombardowaniach dywanowych, o płonących domach, o ludziach, którzy próbowali dostać się do bunkra, i o tych tratowanych na śmierć w trakcie paniki.

Moim placem zabaw były gruzowiska. Utkwiły mi w pamięci te krajobrazy. Myślę, że tematyka wojny i pokoju nadała kierunek mojemu życiu i ukształtowała zaangażowanie w solidarność z ludźmi, którzy doświadczyli lub doświadczają niesprawiedliwości i przemocy. Prawdopodobnie dlatego udzielałam się społecznie, politycznie i terapeutycznie na rzecz sprawiedliwości, pojednania i przebaczenia. Przejechałam czołgiem przez zniszczone wojną miasta byłej Jugosławii, nadzorowałam w Szwajcarii przychodnię prowadzoną przez Międzynarodowy Czerwony Krzyż dla ofiar tej wojny. Wykonując tę pracę, cały czas miałam świadomość, że zajmuję się również niedokończonymi sprawami moich przodków.

Wrócimy jeszcze do rozmowy o Twoich przodkach, ale na razie zapytam: ile lat masz w środku?

Cóż, uważam, że „79” to tylko liczba. Myślę, że miałam bogate życie. Dużo podróżowałam, wiele doświadczyłam i z pewnością jestem teraz mądrzejsza niż w młodości. Naprawdę ma znaczenie to, jak się czujemy – czy jest w nas wciąż poczucie witalności, energii i sensu. Dla mnie życie pozostaje nieustannie głęboko znaczące. Nadal jestem bardzo zaangażowana w sprawy świata i jego problemy.

Oczywiście, kiedy patrzę na swoje ciało, widzę oznaki starzenia się. Zawsze byłam bardzo aktywna – jeździłam konno, uprawiałam trekking, miałam nawet poważny wypadek z wielbłądem na pustyni. Teraz nie mogę już robić wszystkiego, co bym chciała. Ciało, jak to mówią, zbiera żniwo; nosi ślady upływającego czasu. Ale nadal mam w sobie chęć do działania.

Jak to robisz? To znaczy jak to możliwe, że mając prawie 80 lat, jesteś tak pełna życia i energii?

Myślę, że pewną rolę odgrywa tu zwyczajne szczęście. Od 44 lat żyję w oddanym, pełnym miłości związku. Mój ukochany ma obecnie 92 lata, jest zarówno analitykiem – neofreudystą – jak i artystą, malarzem i wiolonczelistą. Jeszcze do niedawna każdego wieczora grał dla mnie Bacha i Vivaldiego. Teraz nie może już grać: traci siły, bo cierpi na poważną chorobę serca. Dlatego stopniowo przygotowujemy się do ostatecznego pożegnania. Powiedziałabym, że obecnie żyje w przestrzeni liminalnej – nie do końca w tym świecie, ale też nie całkiem poza nim.

Niedawno poproszono mnie o napisanie rozdziału do książki zatytułowanej Confronting Death, w którym zastanawiam się nad tym, jak przygotowuję się do śmierci ukochanego człowieka i czy potrafię postrzegać śmierć jako przyjaciela.

Czy można się przygotować na takie pożegnanie?

W pewnym sensie tak. My oboje od wielu lat praktykujemy medytację, więc świadomość nietrwałości wszystkiego jest głęboko zakorzeniona w moim rozumieniu życia. Często rozmawiamy o śmierci.

Żyliśmy pełnią życia, myślę, że łatwiej jest się z nim rozstać, gdy człowiek czuje się spełniony.

Mówisz, że dużo rozmawiacie. O czym mówicie? Jakiego rodzaju są to rozmowy? O przeszłości czy o teraźniejszości?

Rozmawiamy o wszystkim. O przeszłości, o naszych szczęśliwych chwilach, a także o wielkiej niewiadomej, która nas czeka. Pytamy: jak to będzie? Czy spotkamy się ponownie na drugim brzegu? Czy coś przetrwa poza ciałem? Czy wierzymy w wieczność duszy? Czasami mój ukochany mówi do mnie: „Będę czekał na ciebie po drugiej stronie”.

I co odpowiadasz?

Być może powinnam Ci najpierw wyjaśnić, dlaczego śmierć jest mi w pewnym sensie znajoma. Urodziłam się w domu śmierci. Mój ojciec, znacznie starszy od mojej matki, zmarł pięć tygodni przed moimi narodzinami. Nigdy więc go nie poznałam.

Pierwszym spacerem mojej matki ze mną, gdy byłam niemowlęciem, była wizyta na jego grobie. Cały nasz dom był pogrążony w żałobie – nie tylko po ojcu, ale również po synku moich rodziców, który zmarł rok przed tym, zanim się urodziłam – miał zaledwie osiem tygodni. Moja matka opłakiwała więc najpierw swoje dziecko, potem męża… a później pojawiłam się ja.

W cieniu.

Tak, urodziłam się w cieniu śmierci. Ta obecność była, jak sądzę, swego rodzaju matrycą w mojej psychice. Wielu z moich najbliższych przyjaciół zmarło później na raka, więc doświadczenie straty było stałą częścią mojego życia.

Dużo podróżowałam, zwłaszcza po Azji, i widziałam, jak inne kultury czczą swoich przodków. Niektórzy trzymają groby na swoich podwórkach, ja zbudowałam w swoim ogrodzie mały „dom przodków” z posągiem Guanyin, bogini współczucia, i dwoma strzegącymi ich lwami.

Kładę tam świeże kwiaty i myślę o tych, którzy odeszli.

W Szwajcarii można zakopać prochy w swoim ogrodzie. Mam tam prochy mojej matki i mojej ukochanej ciotki. Kiedyś odwiedził mnie przyjaciel i powiedział: „Nie zdawałem sobie sprawy, że siedzę na cmentarzu”. To prawda, jednak jest to piękny cmentarz, pełen dużych drzew. W pewnym sensie żyję ze zmarłymi, rozmawiam z nimi i nie jest to przerażające.

Poza tym moje życie zawodowe zawsze zbliżało mnie do tematu śmierci. Przez ponad 10 lat nadzorowałam pracę terapeutów żydowskiej agencji psychospołecznej w Zurychu. Wysłuchałam niezliczonych historii o stracie. Chociaż nie jestem Żydówką – z urodzenia jestem Niemką – intensywnie pracowałam z ludźmi dotkniętymi traumą międzypokoleniową.

Byłam w Jugosławii i pomagałam mniej doświadczonym terapeutom w pracy z ofiarami masowych gwałtów…

Byłaś tam podczas wojny?

Tak, poleciałam wojskowym samolotem, jako jedyna kobieta na pokładzie, ubrana w kamizelkę kuloodporną. Spotkałam się ze śmiercią na wiele sposobów.

W ostatniej książce, którą napisałam, Umieranie i stawanie się, opisałam transformacyjną moc traumatycznych doświadczeń, ponieważ byłam świadkiem tego, jak nawet jednostki dotknięte poważną traumą mogą się wyleczyć i odrodzić.

Pracowałam z osobami, które przeżyły kazirodztwo, i z ofiarami wojny, które odkryły nowy sposób bycia w świecie, znalazły nowe pokłady kreatywności i sens poprzez swoje cierpienie.

Jak konkretnie pracowałaś?

Na przykład pytałam moich klientów, czy potrafią w swojej wyobraźni dotrzeć do jakiegoś miejsca, w którym czują się całkowicie bezpieczni i spokojni – do swego rodzaju wewnętrznego sanktuarium, które mogłoby zapewnić pocieszenie. Próbujemy odkryć razem, co dawało im oparcie w trudnych chwilach, czy może dowiedzieli się czegoś o życiu, co mogłoby im dać wsparcie.

Niektórzy moi klienci, w takich chwilach, dzielą się ze mną swoją wiarą w coś większego od nich samych – wspominają, że tym, co pomogło nadać sens, był pewien rodzaj postawy duchowej czy spojrzenia filozoficznego stanowiącego kompas dla świata wewnętrznego. Niektórzy wyobrażali sobie śmierć jako próg, przywołując mit o schodzeniu do podziemi, po którym następowało wzniesienie się ku odnowie. W książce o traumie podaję przykłady takich cykli „umierania i stawania się na nowo”, strat i zysków, utknięcia w miejscu, a następnie przejścia na inny poziom świadomości.

Miałam zaszczyt niejednokrotnie móc obserwować, jak w obliczu paradoksu i tajemnicy śmierci psychika dąży do równowagi: jak kształtuje się odporność psychiczna i jak w chwilach wielkiego cierpienia budzi się zdolność do przekraczania własnych ograniczeń.

Pamiętam osoby, które spontanicznie zaczynały szukać rytuałów, które pomagały opanować przytłaczające emocje. Często miały one w sobie coś ze sztuki, z kreacji. Moi klienci nie unikali konfrontacji ze śmiercią, raczej stawiali czoła nieuniknionemu, zanurzając się np. w muzykę, rysunek, pisanie dziennika czy listów.

Kiedy towarzyszyłam osobom zmagającym się ze śmiercią, zawsze szukałam wraz z nimi wewnętrznych zasobów.

Ty również musisz mieć ogromne zasoby.

Tak, myślę, że to także moje osobiste dziedzictwo. Moja matka, pomimo swoich trudności, dała mi miłość i siłę. Nigdy nie wyszła ponownie za mąż, więc dorastałam w otoczeniu kobiet – mojej matki, babci i czasami ciotki, która także była niezamężna. W naszym domu nie było mężczyzn. To ukształtowało we mnie silną więź z kobietami.

Wracając do teraźniejszości – zaczęłaś mi opowiadać o swoim partnerze i Waszych rozmowach o śmierci. Znalazłaś odpowiedź na pytanie: czy śmierć może być w jakiś sposób twoim przyjacielem?

Myślę, że tak. Nie trzeba się jej bać. Śmierć jest naturalnym procesem, z którym nie można walczyć. Obserwuję, jak najpiękniejsze kwiaty kwitną i więdną. Ich piękno przemija. Taka jest natura. Takie jest życie. Tak samo moje i jego istnienia muszą się kiedyś skończyć. Nie widzę w tym buntu – tylko akceptację i spokój.

Łatwo powiedzieć, ale – moim zdaniem – nie tak łatwo zrobić… Zgodzisz się, że można doświadczać ogromnego bólu, żalu?

Oczywiście, bo to jest wielka strata! Będę za nim bardzo tęskniła. Łączyło nas bogate życie intelektualne i emocjonalne – napisaliśmy nawet wspólnie książkę Hunger nach Sinn (Głód sensu). Nasze dyskusje były często burzliwe, Freud kontra Jung! Ale później mąż zwrócił się ku myśli transpersonalnej, co zbliżyło nas do siebie jeszcze bardziej duchowo.

Jaka była podstawowa różnica między Wami?

Myślę, że redukcyjne rozumienie energii w teorii Freuda. Rozumienie Junga jest szersze, wykracza poza energię seksualną i obejmuje również energię duchową. Ostatecznie ta perspektywa również wydała mu się prawdziwa.

Opowiedz mi, jak poznałaś swojego ukochanego.

Poznaliśmy się na odosobnieniu medytacyjnym. Spędziliśmy tydzień bez słowa. To ciekawe, prawda? Najpierw spotkać się w ciszy, a potem budować wspólne życie oparte na rozmowach i tworzeniu. Teraz kończymy pisać razem kolejną książkę – będzie nosić tytuł Wiedza i mądrość. Dlaczego i po co? Freud pytał „dlaczego?”, szukając przyczyn, a Jung pytał „po co?”, szukając znaczenia. To piękny dialog.

Jak to zrobiliście, że jesteście razem już 44 lata?

Cóż, sekretem jest głęboka miłość, wzajemny szacunek i dawanie sobie przestrzeni. Dzielimy się wieloma rzeczami, a jednocześnie zostawiamy sobie nawzajem wiele swobody. Na przykład ja jestem osobą żądną przygód, uwielbiam jeździć konno, również po pustyni, zwiedzać Indie, oglądać rytuały pogrzebowe w Waranasi. On od zawsze wolał mieć więcej spokoju – odpoczywać na małej greckiej wyspie, malować, czytać, kontemplować. Czasami jeździliśmy razem: on malował, ja pływałam i odkrywałam uroki wyspy. A czasami osobno.

Nas wiele spraw bardzo łączy – np. miłość do literatury, do muzyki i do filozofii. On ma bardzo filozoficzny umysł, a ja studiowałam filozofię, zanim zostałam psycholożką kliniczną i analityczką jungowską.

Mamy zatem wspólną podstawę i to nas do siebie zbliża. Teraz jednak jednym z naszych wspólnych zadań jest przygotowanie się na śmierć – na ostateczne pożegnanie i na zniknięcie w czymś, co jest nam obojgu całkowicie nieznane.

Jak można się do tego przygotować?

Przede wszystkim dzień po dniu staramy się być w tym razem. Mój ukochany przygotowuje się do tego zarazem świadomie i nieświadomie. Widzę, że krąg jego zainteresowań staje się coraz mniejszy i mniejszy. Nie czyta już książek. Mógłby czytać, lecz mówi, że nie ma na to ochoty. Kiedyś codziennie grał na wiolonczeli i słuchał muzyki. Teraz już nie gra i nie chce słuchać muzyki. W Szwajcarii mówimy, że pomału „parasol się zamyka”.

W ciągu dnia przeważnie leży na kanapie, czasami coś mówi. Ponieważ ma chore serce, to rzadko wstaje, jego mięśnie są już bardzo słabe. Kiedyś go zapytałam: „O czym myślisz?”, odpowiedział: „O niczym”, zapytałam, czy medytuje – „Nie”, odpowiedział, „po prostu jestem”.

On nie jest niespokojny, więc ja też nie jestem. Chociaż moje życie stało się bardzo ograniczone. Nie mogę go teraz zostawiać samego. Podczas krótkich nieobecności, takich jak ta teraz, kiedy jestem w Polsce, zostaje z nim moja najlepsza przyjaciółka – podaje mu leki, jedzenie, coś do picia. To oznacza, że nie mogę podróżować tak często i tak daleko jak kiedyś. Dlatego mówiąc szczerze, myślę o tym, że po jego śmierci czeka na mnie pewna wolność…

Rozmawiacie o tym?

Jak najbardziej. I to bardzo praktycznie. Podam ci przykład. Oboje uwielbiamy Wenecję i przez lata odwiedzaliśmy ją co najmniej kilka razy w roku, mamy tam przyjaciół, nasze ulubione miejsca, ukochane restauracje i muzea. Nigdy tam już nie pojedziemy. Więc zdecydowaliśmy, że po jego śmierci wrócę tam i rozrzucę część jego prochów w miejscach, które były nam drogie. Tak, to będzie smutne, prawdopodobnie będę płakać… a jednocześnie nie ma w tym niczego przerażającego. Ot, kolejny akt miłości, która chce o sobie pamiętać.

Może smutek, żal, tęsknota to cena, jaką płacimy za miłość?

Dokładnie tak. On mi mówi czasami: „Gdybym cię tak bardzo nie kochał, nie byłoby mi tak ciężko odchodzić”. Jest w miłości pewien paradoks – ona pogłębia zarówno radość, jak i ból.

Mam nadzieję, że Twój ukochany nie cierpi z powodu bólu.

Na szczęście nie cierpi, i to bardzo pomaga.

Myślisz czasami o własnej śmierci?

Oczywiście, bardzo często. Myślę np. o tym, co po mnie pozostanie. Również w taki bardzo konkretny sposób.

Nie mam dzieci i czasami rozglądam się po naszym domu, pełnym rozmaitych skarbów, które przywoziłam z różnych podróży, i zastanawiam się, gdzie trafią.

Jest takie powiedzenie, które mi się bardzo podoba: lepiej dawać ciepłą ręką niż zimną. Żyję zgodnie z nim i stopniowo rozdaję te skarby znajomym. Mam nadzieję, że moje ciało po śmierci posłuży medycynie. Może ktoś znów będzie patrzył moimi oczami? Mam całkiem dobry wzrok. To byłby piękny dar.

Podoba mi się tradycja zoroastryjska, zgodnie z którą ciało pozostawia się w „Wieżach Milczenia”, do których przylatują ptaki, żeby się najeść. Śmierć jest wtedy połączona z hojnością – można dokonać ostatniego aktu dawania siebie.

Czy ludzie w Szwajcarii rozmawiają o praktycznych przygotowaniach do śmierci? W Polsce takie rozmowy są nadal rzadkością.

Nie, nie rozmawia się o tym. Tutaj też wciąż jest to temat tabu. Ale mój ukochany i ja rozmawiamy o tym, on czasami żartuje: „Och, Ursula wszystko zorganizowała, znalazła nawet miejsce, gdzie po pogrzebie odbędzie się uroczysta kolacja. Jedyne, co nam pozostało do ustalenia, to menu”. Wtedy oboje się śmiejemy, chociaż jego brat robi wtedy wrażenie nieco zakłopotanego.

W myśleniu o śmierci pomaga mi spotkanie z kulturami, które inaczej niż my postrzegają czas. Na Zachodzie czas jest linearny – liczą się bardzo punktualność, harmonogramy, terminy. A w Azji, do której często podróżowałam, czasu doświadcza się zupełnie inaczej, on jest cykliczny. Myślę po prostu, że życie – z natury – ma swoje ciemne i swoje jasne strony. One są ze sobą powiązane – nie można mieć jednej bez drugiej, bo jedna bez drugiej nie istnieje. To ma coś wspólnego z ideą akceptacji, której uczę się dzięki medytacji. W trakcie medytacji pozwalasz myślom i uczuciom pojawiać się i przemijać. Siedzisz nieruchomo i doświadczasz tego, co się pojawia. Nie kontrolujesz tego, nie walczysz. Pozwalasz odejść. Żałoba też jest częścią życia.

Płaczecie?

Często. Płaczemy, tuląc się do siebie, kiedy rozmawiamy o odpuszczaniu, o tym odchodzeniu… Ale też dużo się śmiejemy. Nasze życie toczy się teraz między łzami a śmiechem. Były chwile, kiedy myślałam, że tego bólu nie przetrwam, nie zniosę. Ale przecież nic nie pozostaje niezmienne – nawet cierpienie. Ten ból też się przekształca, zmienia formę.

Myślę, że jednak lepiej jest czuć miłość i doświadczyć bólu straty, niż nigdy nikogo nie pokochać.

Czy z pacjentami rozmawiasz o upływającym czasie? O śmierci?

Tak, często – zwłaszcza z tymi, którzy zmagają się z nieuleczalną chorobą. Czasami polecam im jakieś lektury albo muzykę. Muzyka jest dla mnie wyjątkowo zasilającym źródłem – myślę, że dociera do rdzenia istoty człowieka, do czegoś niezniszczalnego. Brahms, Dvořák czy Mahler wyrażają emocje, których nie da się opisać słowami. Z kolei poeci tacy jak Rilke, Nelly Sachs i Paul Celan przekształcają ból dzięki znajdowaniu odpowiednich słów.

Nelly Sachs napisała kiedyś: „Gdybym nie potrafiła pisać, nie przetrwałabym. Śmierć była moim nauczycielem… Moje metafory są moimi ranami”.

Poezja ma wielką moc, mam nadzieję, że możecie czytać Rilkego po polsku?

Tak, na szczęście mamy wspaniałe tłumaczenia Miłosza, Herberta i Hulewicza.

Cieszę się. Ja znajduję też dużo głębi w literaturze klasycznej – u Dostojewskiego, Tołstoja, Czechowa, Turgieniewa, Bunina. Choć domyślam się, że pewnie w Polsce może być teraz trudno sięgać po rosyjską prozę. Myślę, że wielka literatura potrafi przekraczać reżimy. Odzwierciedlać życie w całej jego wielowymiarowości: w biedzie, w desperacji i w blasku. Czytanie klasyki bardzo mi pomaga.

Co jeszcze Ci teraz pomaga?

Przyjaźń. Nie mam już rodziny, lecz mam drogich sercu przyjaciół. Myślę, że przyjaźń będzie tym, co pozostanie. Wracając do moich pacjentów, oni przecież widzą, że nie młodnieję, i pytają czasem, czy będę nadal pracować w kolejnym roku. Czy nie wybieram się na emeryturę? Dostrzegam, że czasami się martwią.

Ostatnio, zupełnie niespodziewanie, otrzymałam bardzo poważną diagnozę, choroba, którą u mnie wykryto, mogła mnie szybko doprowadzić do ślepoty lub nawet do śmierci. Diagnozę postawiła moja najlepsza przyjaciółka – lekarka, która zauważyła niepokojące objawy podczas rozmowy wideo i natychmiast wysłała mnie na pogotowie. Miałam wielkie szczęście i teraz już czuję się dobrze. W tym czasie jedna z klientek zapytała mnie, czy wszystko ze mną w porządku, opowiedziałam jej oględnie o moich kłopotach zdrowotnych i ona wtedy zaczęła płakać i mówić, że nie może znieść myśli, iż mogłaby mnie stracić. „Nie jestem jeszcze gotowa. Nie jestem wystarczająco dojrzała. Nie jestem przygotowana” – powiedziała. Odpowiedziałam delikatnie, że nikt z nas nigdy nie jest w pełni przygotowany.

Ostatnio zamknęłam większość swojej praktyki, aby spędzać więcej czasu z moim ukochanym. Czas stał się dla mnie teraz bardzo cenny. Pożegnałam się z tymi, którzy byli gotowi odejść, i pracuję już tylko z kilkoma osobami. Nie przyjmuję nowych klientów.

Nadal kocham swoją pracę, jednak nie chcę być do niej nadmiernie przywiązana.

Jak się zmienił Twój sposób pracy w ciągu tych wielu lat praktyki?

Widzę, że mam w sobie więcej tolerancji, cierpliwości i akceptacji, niż miałam w młodości. Młodzi psychoterapeuci częściej osądzają, ponieważ myślą, że wiedzą, co jest dobre, a co złe. Teraz bliskie mi jest Sokratejskie: wiem, że nic nie wiem.

Każde spotkanie z klientem wciąż mnie czegoś uczy. Myślę, że to wspaniały zawód – pomaganie moim pacjentom w rozwoju pozwala mi samej się rozwijać. Jest to praca wymagająca, ale głęboko znacząca, prawdziwe błogosławieństwo.

Czy używasz czasami genogramów?

Często – to jest również sposób na uznanie tego, co zawdzięczamy naszym przodkom.

Wiele lat pracowałam z osobami z drugiego pokolenia ocalałych z Holokaustu. To są osoby, u których w codziennym funkcjonowaniu słychać echa traumy. Pamiętam kobietę, która po wejściu do pokoju natychmiast włączyła światło. Powiedziała, że kiedy mieszkała z rodzicami, w domu zawsze musiało być jasno. Musiała również wyłączać radio, gdy tylko pojawiał się temat Holokaustu, ponieważ jej rodzice nie mogli tego słuchać. Zawsze też musieli mieć w domu zapasy jedzenia z obawy, że głód w każdej chwili może wrócić.

W pewnym momencie zorientowałam się, że wielu moich przyjaciół i wielu klientów to osoby pochodzenia żydowskiego. Zastanawiałam się, dlaczego tak jest. Zrobiłam nawet badania DNA – nie mam żadnych żydowskich przodków, chociaż część mojej rodziny pochodzi z krajów bałtyckich, z Polski, z Rosji. To są miejsca, w których od lat prowadziłam zajęcia, nie wiedząc o moim DNA. Czy to nie fascynujące?