Czy zimowe wejście na Everest, którego dokonaliście z Krzysztofem Wielickim 45 lat temu, w lutym 1980 r., zmieniło Pana życie?

Trzeba pamiętać, że to nie był nasz pierwszy rok wspinania. Na tamtej wyprawie, kierowanej przez Andrzeja Zawadę, należeliśmy co prawda do najmłodszych, ja miałem skończone 29 lat, ale za sobą już 10 lat chodzenia w góry wysokie. Wcześniej byłem na Shispare, Gaszerbrum II, na K2 i Makalu. Naszemu pokoleniu, czyli tym, którzy zaczęli wspinać się na początku lat 70. XX w., przydarzył się wspaniały moment historyczny, bo wtedy w Himalaje i Karakorum jeździły razem trzy generacje – ci, którzy zaczynali jeszcze przed wojną, ci, którzy po wojnie osiągnęli wiele w Alpach i Hindukuszu, no i my, którzy przecieraliśmy nowe drogi himalajskie.

Wejście na Everest nastąpiło dla mnie w samą porę. Nie było ukoronowaniem, bo później jeszcze przez wiele lat jeździłem – i wciąż jeżdżę – w Himalaje i inne góry.

Niedawno byłem w Peru na sześciotysięczniku Chachani i po raz trzydziesty któryś prowadziłem wyprawę na Kilimandżaro. Niby nie są to szczyty bardzo ambitne, lecz wysokość i warunki wymagające. Słowem, ja na Evereście ani nie zacząłem, ani nie skończyłem.

Ale to osiągnięcie będzie Panu zapamiętane. To ma znaczenie?

Bez wątpienia ono było najgłośniejsze i myślę, że wyznaczało moment ważny dla światowego himalaizmu. Początkowo kwestionowano sens zimowych wypraw na ośmiotysięczniki. W latach 80. XX w. z czternastu najwyższych gór świata Polacy weszli na siedem. I mówiono o tych wyczynach jak o dziwnej, egzotycznie polskiej konkurencji. Jak tych szczytów zostało do zdobycia mniej, to uruchomiła się międzynarodowa konkurencja. Włączyli się Włosi, Rosjanie, a w finale – Nepalczycy, którzy pierwsi zdobyli zimą K2 w 2021 r. Nam się nie udało. Trochę nie mogę wybaczyć Krzysiowi, że nie jego wyprawa to osiągnęła, że nie domknął po latach naszych sukcesów.

Uśmiecha się Pan. Czy to nie przewrotna dziejowa sprawiedliwość, że właśnie Szerpowie – długo niedoceniani towarzysze europejskich himalaistów – wzięli to ostatnie zimowe trofeum?

Jeżeli już nie my, Polacy, to cieszę się, że właśnie oni! Od razu wysłaliśmy z Krzysiem listy gratulacyjne do Nepalu i do ambasady nepalskiej w Berlinie od zimowych zdobywców Everestu do zimowych zdobywców K2. A wracając do naszego wejścia w 1980 r. – ono okazało się ważne i zapamiętane.

Bo gdyby tak kogoś w środku nocy obudzić i zapytać o polskie osiągnięcia w Himalajach, odpowie na pewno: „Kukuczka” albo „Rutkiewicz”. Jednak co dokładnie, które szczyty, jakimi drogami – mało kto potrafi wymienić.

A to nasze zimowe wejście zapisało się w umysłach. Nie dlatego, że było najtrudniejsze, dokonane najcięższą drogą w bardzo wymagających zimowych warunkach, tylko po prostu dlatego, że to jednak był Everest. Zastanawialiśmy się z Krzysiem wielokrotnie, co to oznaczało dla nas samych. I myślę, że jakbyśmy wtedy nie weszli, to akurat moje życie bardzo by się nie zmieniło. Może tylko nie dostałbym mieszkania.

A dostał Pan?

Pomógł Główny Komitet Kultury Fizycznej. Brat żony był od dawna zapisany na mieszkanie, miał jeszcze czekać kilka lat, ale przepisał wniosek na nas i my je dostaliśmy szybko. Na Ursynowie. Poza tym nie zadziało się nic wielkiego – żony nie zmieniłem, urodziło się kolejne dziecko, pracę miałem tę samą. Staliśmy się z Krzysiem rozpoznawalni, co znieśliśmy zresztą godnie. Palma nam nie odbiła. Czuliśmy, że zrobiliśmy swoje. Myślę, że psychicznie Everest nam posłużył. Lata 80. w Polsce były trudne, biedne, ponure. Obaj moi synowie mieli alergię, z trudem sprowadzaliśmy dla nich leki z zagranicy, a Towarzystwo Przyjaciół Dzieci przysyłało nam 2,5 kg nieuczulających ich bananów na miesiąc. Sztuką było je przechowywać, w papierowych kopertach, tak aby przetrwały jak najdłużej, a do tego dzielić między dwóch małych chłopców. Życie nie było proste, ale nawet w najbardziej przykrych momentach mogłem sobie powiedzieć: „Skoro na Evereście przeżyłem, to i tutaj sobie poradzę”.

Doświadczenia wysokogórskie chyba niełatwo przenieść do prozaicznego codziennego funkcjonowania?

Nie zgodzę się. Po 1989 r. zdecydowana większość polskiej czołówki himalaistycznej świetnie zaaklimatyzowała się do warunków wolnego rynku. Nagle zniknęło finansowanie państwowe, na organizowanie wypraw z partnerami zagranicznymi potrzeba już było znacznie większych środków, tak więc wielu wspinaczy pozakładało firmy i dobrze odnalazło się w rzeczywistości biznesowej, choćby Anna Czerwińska, Krzyś Wielicki czy nawet chodzący własnymi ścieżkami Wojciech Kurtyka.

Czyli stereotyp polskiego wspinacza, który ucieka w góry, bo nie odnajduje się na nizinach, to mit?

To jest wyobrażenie płynące z literatury młodopolskiej, z figurą bujającego w obłokach romantyka, który wychodzi na spotkanie śmierci, z tatrzańską Kapliczką Straceńców i legendami o widmie Brockenu w tle. Wszystko to dość romantyczne i moim zdaniem infantylne. Bo żeby zrobić wyprawę w Himalaje, trzeba było twardo zarządzać całą masą spraw. Lider wybierał zespół, a zespół musiał wszystko zorganizować – określić cel, uzyskać zezwolenia, sprzęt, wszystko to spakować i przewieźć, na miejscu sprzedać oficjalną kontrabandę, a z zysku opłacić karawanę, tragarzy, kucharzy.

Za co Pan odpowiadał?

Załatwiałem papiery i wizy w ambasadach, zezwolenia z urzędów, części zapasowe do samochodów. No i byłem specjalistą od tlenu. W Instytucie Lotnictwa zdobywałem przejściówki do butli, bo wtedy było kilka rodzajów i musieliśmy mieć pewność, że jakakolwiek butla by się trafiła, uda się do niej wpiąć nasze reduktory. I to akurat prawda, że na wierzchołku Everestu byłem z kluczem francuskim.

Na co się przydał?

Mieliśmy na górze po jednej amerykańskiej butli. Maski i reduktory chcieliśmy ze szczytu znieść, były cenne. Natomiast butle, jeśli skończy się tlen, trzeba było porzucić. Każda pusta ważyła prawie 4 kg. No i podczas zejścia, tuż pod Stopniem Hillary’ego, gdy tlen się skończył, wyciągnąłem klucz francuski, którym odkręciliśmy butle.

W nagraniu z Waszego łączenia się z bazą ze szczytu Everestu słychać, że jesteście szczęśliwi. Ale mówi Pan też, że bardzo boicie się zejścia. Jak ono wyglądało?

Szybko skończył się tlen i szybko robiło się ciemno. Schodziliśmy inną drogą, niż wchodziliśmy, po drodze trafiliśmy na rzeczy Hannelore Schmatz [niemieckiej himalaistki, która zmarła, schodząc po zdobyciu Everestu w październiku 1979 r. – przyp. red.], co było przejmujące, bo wizualizowało, jak to się może skończyć. Gdy później doszliśmy do dwóch kuluarów prowadzących na przełęcz, żadnych śladów na zlodowaciałym śniegu nie było. Baliśmy się, że nie trafimy w prawidłowy kuluar, a dalej na przełęcz i do namiotu. Gdy już znalazłem właściwy kuluar, przyspieszyłem. W szarówce ciężko było dostrzec nasz namiocik, maleńki zresztą – stał wśród innych, rozdartych i pozamarzanych, a wokół było pełno rupieci. Pomogła chyba intuicja. Potknąłem się o sznurki i tak do niego trafiłem.

Andrzej Zawada mówił, że namiot to najgenialniejszy wynalazek ludzkości.

Nawet bez sprzętu ogrzewającego przetrwasz w tej cieniutkiej materiałowej osłonce noc, która na zewnątrz kosztowałaby cię życie.

Wielicki dołączył później.

Rozłożyłem radio, powiadomiłem Zawadę, że jestem w namiocie, bardzo zmęczony, i że Krzysiek dochodzi. I do następnego dnia już się nie łączyłem. Rozpaliłem maszynkę, rozświetliłem namiot, więc Krzyśkowi było łatwiej trafić. Tyle że on szedł przez bloki lodu, na których się poślizgnął i rozdarł spodnie puchowe. Oni tam na dole snuli różne dramatyczne wersje, a my odpoczywaliśmy w namiocie, w którym wirował puch. Ja grzałem herbatę, on ogrzewał palce stóp. Pamiętam, że zamykając oczy, powtarzałem w kółko: „Krzysiu, tylko nie spal namiotu”. Przez kilka dni właściwie ze sobą nie gadaliśmy. Nie mieliśmy o czym, wszystko było jasne. Rano odezwaliśmy się do ludzi w bazie i dosłownie słyszeliśmy, jak im kamień spada z serca.

Wspomniał Pan o intuicji. Chodzenie w górach wysokich to gra sił racjonalnych czy kwestia instynktu, automatyzmów?

Mam do tego tematu stosunek ambiwalentny. Nigdy nie doświadczyłem w górach omamów ani wizji. Nasze wejście na Everest było wejściem dwóch inżynierów. A ja byłem w tym duecie od liczb. I myśmy wyliczyli: bierzemy po jednej butli, bo idzie się lżej i szybciej. Na szczyt tlenu starczy, jeśli pójdziemy w siedem i pół godziny. Wziąłem wysokościomierz i zwykły zegarek, reduktor z ciśnieniomierzem miałem na plecach. Idąc, regularnie pytałem Krzyśka: „Ile jeszcze mamy tlenu?”. I przeliczałem: ile wysokości w pionie zyskaliśmy, ile czasu minęło, ile tlenu ubyło. Inną sprawą jest intuicja terenu, ma ją wiele osób doświadczonych w chodzeniu w góry. Jak obejrzę mapę, potem skojarzę jej skalę z terenem rzeczywistym, to krajobraz jest dla mnie czytelny. Jestem z zawodu geodetą, mam w domu całą stertę map, lubię na nie patrzeć. Moje poznawanie gór odbywa się w trzech etapach: najpierw czytam książki i oglądam mapy, potem w górach jestem, a następnie wracam do tych materiałów i znów je czytam.

Lubi Pan chodzić po płaskim czy musi być pod górkę?

Gdziekolwiek bym pojechał, od razu szukam w okolicy najwyższego szczytu czy choćby wzniesienia. Taką mam skazę, że zawsze chcę wejść. Nawet u przyjaciół na Mazurach wypatrywałem, jakby się tu dostać na najwyższą tam Górę Szeską. Nic specjalnego, lecz najwyższy punkt w okolicy zaliczyłem.

Co Pana najbardziej cieszy w górach?

W zasadzie wszystko. Dobrze się czuję w wysiłku. Uaktywniają się mój mózg i serce, czuję się dokrwiony. Bardzo lubię być w przyrodzie.

No i jeżdżę na wyprawy dla emocji. Nawet gdy zabieram znajomych na Kilimandżaro i sam wiem, jak tam będzie, to mogę pożyć trochę ich uczuciam. Mogę przekazywać wiedzę, szacunek dla gór, a także umiejętność drobnych zachowań, które umożliwiają wejście z mniejszym wysiłkiem.

Zawsze też szukam okazji do sportu. Jadę właśnie do Ustrzyk na festiwal górski i zapakowałem już narty biegowe. Mogę w terenie być sam, jestem przygotowany, znam swoje możliwości. Lubię też być w górach z ludźmi, bo tam łatwiej uzyskać ich prawdziwy obraz. Wysiłek albo niebezpieczeństwo szybko wyłączają to, co psycholodzy nazywają nieustanną grą w relacjach. W górach nie trzeba zjeść z kimś beczki soli, wystarczy razem znaleźć się w trudnościach, żeby wszystko szybko stało się jasne.

Z Krzysztofem Wielickim jesteście do dziś w przyjaźni?

Tak, dzwonimy do siebie, wiem, co u niego słychać, przeżywam z nim rozterki. Po Evereście byliśmy jeszcze razem w górach, w tym na dwóch wyprawach na K2 – zimowej i letniej. Teraz najczęściej spotykamy się na festiwalach, mamy wtedy czas, żeby przegadać wieczór. A czasem schodzimy na tematy bardzo prywatne. No i wiem, jakie wino Krzyś lubi najbardziej.

Dziś w góry jeździ Pan głównie z ludźmi, których Pan zna lub się z nimi przyjaźni.

Z niektórymi byłem na wyprawach już po kilkanaście razy. Z częścią przyjaźnię się i na co dzień, z innymi widuję regularnie właśnie w podróży. Już w listopadzie dzwonią i pytają, jaki mam pomysł na przyszły rok. Na pierwszy wyjazd do Omanu nie zmieścili się wszyscy, więc zorganizowałem dwa kolejne. To piękny teren, fajne góry, szczególnie Wielki Kanion Arabski. Przyjazny kraj, wspaniali ludzie, niesamowita architektura. Z innymi przyjaciółmi wybraliśmy się niedawno w Dolomity. Myślałem, że będzie łatwo, ale spadł śnieg i robiliśmy dość trudne ferraty. Poszedłem w miękkich butach, jeden zaklinował mi się w szczelinie i tam już został. Dalej szedłem w jednym. Przyjaciele oddali mi po jednej zapasowej skarpetce, a przyjaciółka bohatersko zaoferowała wypełniacze z biustonosza. Zszedłem na dół na dwóch push-upach, po czym je oddałem w całkiem dobrym stanie!

Ma Pan opinię himalaisty, który chodzi po górach bezpiecznie. Co to właściwie znaczy? Że chodził Pan na kompromisy, powstrzymywał ambicje?

Chodzenie bezpieczne jest trudne. Bo trzeba umieć podjąć decyzję o wycofaniu się. Kilka razy zrezygnowałem z wejścia na szczyt, zawracaliśmy.

A do takiego odwrotu trzeba mieć głębokie przekonanie, niemal pewność, że wyżej jest zbyt ryzykownie albo pogoda może się załamać, a do szczytu za daleko. I to jest dylemat sapera.

Bo jak się zawróci i uda się zejść bezpiecznie, to można potem długo rozpatrywać, czy jednak nie można było wyżej, czy nie trzeba było wyjść wcześniej. Można też pomylić się w decyzji i nie wrócić… To są dylematy, które się potem kołaczą w głowie przez lata.

A strach bywa doradcą?

Wielokrotnie mnie pytano, czy my się w górach boimy. Ale strach byłby bez sensu. Jeśli zapada decyzja o wyjeździe, to już wszystkie siły idą na zrealizowanie celu. A w samych górach istnieją obiektywne niebezpieczeństwa: ryzyko lawin, zmiany pogody. Dla mnie zawsze ważna była świadomość, abym ja z moim partnerem nie przyczyniał się do nadmiernego powiększenia tej puli ryzyka. Przez ponad 50 lat wspinania w wielu górach na wszystkich kontynentach nigdy nie wzywałem pomocy zewnętrznej, nie potrzebowałem akcji ratunkowej. Czy to znaczy, że mogłem zrobić więcej? Być może. Jednak nie chciałem być częścią wyścigu po kolejne ośmiotysięczniki.

W latach 90. na około dekadę przerwał Pan karierę wysokogórską. Po transformacji wciągnął Pana wir wolnorynkowych przemian.

Miałem wyzwania w swojej pracy, w bankowości. Zgłosiłem się jako młody stażysta do Polskiego Banku Rozwoju, a już półtora roku później byłem zastępcą dyrektora departamentu inwestycji kapitałowych, czyli tego najciekawszego.

Co robiliście?

Wprowadziliśmy pierwsze spółki na giełdę. Po kolejnych sześciu miesiącach byłem już dyrektorem tego departamentu, a potem dyrektorem biura maklerskiego. Można powiedzieć, że znalazłem się w oku cyklonu transformacji. Jeździłem na kursy do Chicago, do Austrii. Wprowadzaliśmy obligacje, bony skarbowe, gwarancje akcji, linie kredytowe – wszystko to było nowe, mnie to naprawdę fascynowało. Mogłem tworzyć cały departament, zatrudniać ludzi, wprowadzać nowatorskie programy premiowe. A potem, jak się rynek ustabilizował, to już mnie trochę znużyło.

Gdy mówi Pan o finansach, ma wciąż iskry w oczach.

Bo do tej pory się nimi zajmuję. Już nie gram na giełdzie, lecz lubię śledzić kursy, uważam inwestowanie w obligacje za bardzo bezpieczny i dobry sposób rozwijania kapitału. Kiedy przychodziłem do banku, byłem w grupie młodych ludzi, którzy nigdy wcześniej nie pracowali w finansach. Tylko takich zatrudniano, żeby nie mieli naleciałości i żeby chcieli się uczyć. A ja byłem po geodezji, gdzie zaliczaliśmy na bardzo wymagającym poziomie zajęcia z rachunku wyrównawczego i statystyki. Dlatego inżynieria finansowa była mi bliska. Lubię liczby, im większe, tym lepiej, obracam w głowie rzędy wielkości. To się przydaje także w organizacji wypraw, bo zapewniam finansowanie, dokonuję transakcji w zagranicznych walutach. Lubię też makroekonomię. Pojechaliśmy jesienią z żoną, która jest chirurgiem okulistą, na Igrzyska Wolności do Łodzi. Ona biegała na panele o tematyce społecznej, a ja wybierałem same związane z finansami.

Czego się Pan o sobie dowiedział w drodze na szczyty?

Góry, jeśli uda się w nich przeżyć kilka pierwszych i najtrudniejszych sezonów, uczą odpowiedzialności. Za siebie, za życie, za innych, za same góry.

Wędrowanie po nich to jest dość poważna sprawa. One są bardzo piękne, ale potrafią być równie niebezpieczne.

A ja widuję wiele głupich, pozbawionych wyobraźni i właśnie odpowiedzialności zachowań. Ludzie często w górach nie wiedzą, gdzie są, nie znają ścieżek ani szlaków, nie wiedzą, ile czasu zajmie im przejście, mimo że te informacje są teraz łatwo dostępne. Przede wszystkim dostępne są precyzyjne prognozy pogody, a to właśnie one umożliwiły największy postęp alpinizmu. Dawniej, gdy szliśmy na K2, prognoza brzmiała: „W północnym Nepalu przewiduje się…”. Czyli nic nie mówiła. Patrzyliśmy w niebo i decydowaliśmy. Dlatego tyle było „pustych wyjść” i zawracania w chwili załamania pogody. Teraz można uniknąć tragicznych niespodzianek.

A własną kondycję może Pan przewidzieć?

Póki co organizm mnie nie zaskakuje. Wiem, na co mnie stać. Pilnuję wagi, szukam wysiłku, chodzę po okolicy. A przede wszystkim częste wyjazdy trzymają mnie w formie. Najlepiej byłoby umrzeć zdrowo i nietragicznie. Nie chciałbym odchodzić długo i bez ruchu. Miałem nadzieję spisać testament życia [oświadczenie woli dotyczące zakresu leczenia na wypadek utraty przytomności – przyp. red.], już dzwoniłem do prawnika, ale w Polsce nie można tego zrobić skutecznie. No więc liczę na żonę, może jakiś lek w kluczowej chwili jednak się znajdzie!

Mówi Pan to żartem, na kanapie we własnym domu, w najbezpieczniejszym miejscu, jakie można sobie wyobrazić. Czy w górach, wśród potężnych zagrożeń, towarzyszyły Panu myśli o śmierci?

Nie, to byłoby destrukcyjne. Wbrew pozorom w górach nie tak łatwo umrzeć. Jeśli się ma wolę walki i przetrwania, granicę życia można przesunąć daleko. Podam dwa skrajne przykłady sytuacji, które zdarzyły się w tym samym roku. Pewnej zimy Jurek Kukuczka był na dwóch ośmiotysięcznikach – Dhaulagiri i Manaslu, w obu przypadkach podczas zejścia musiał biwakować nocą bez namiotu. I przetrwał, nie odmrażając nawet nóg, mimo że miał stare odmrożenia jeszcze z wypraw na Mount McKinley na Alasce! A w tym samym czasie opisywano przypadek młodego mężczyzny, zdrowego i w pełni sił, który szedł w Tatrach z Kuźnic, przez Zawrat do Doliny Pięciu Stawów. Niby nic wielkiego, choć droga długa, lecz żadnego załamania pogody nie było. Tego mężczyznę znaleziono zamarzniętego w pozycji siedzącej na ścieżce raptem godzinę od schroniska w dolinie. Sekcja zwłok nie wykazała żadnych nieprawidłowości. Najpewniej ten człowiek, wiedząc, że w górach można zamarznąć, jeśli się zatrzyma i usiądzie, poddał się zmęczeniu i przerażeniu. To dwa różne przykłady ilustrujące, jak wielkie znaczenie dla przetrwania mają waleczność i wytrwałość. Kondycja fizyczna jest ważna, jednak walkę o życie podejmuje się głową. To ona wyłącza myśl: „Nie dam rady”, i rozpoczyna przesuwanie granicy.

Taką siłę psychiczną Pan w sobie kształtował?

Zacytuję Krzysia: „My po prostu kochamy życie”. I mimo trudnych warunków, które się czasem w górach zdarzały, zawsze chcemy przeżyć, a to włącza mechanizm przetrwania. Nie idziemy w góry, żeby w nich umrzeć. Ja się tam po prostu czuję dobrze. Byłem ostatnio w Alzacji, jeździmy tam po wina. Wie pani, że w Unii Europejskiej można przewieźć bez cła 96 butelek wina? Poszliśmy w góry, ze szczytów powyżej 1400 m n.p.m. są wspaniałe widoki – widziałem oddalony o 260 km Mont Blanc. Piękna sprawa, czysty zachwyt.

Co jeszcze, poza odpowiedzialnością i siłą przetrwania, zyskał Pan w górach?

Myślę, że wyprawy umożliwiały mi równoległe życie. Nie chodziło o uciekanie od rzeczywistości, ale w Polsce lat 70. czy 80. żyliśmy w codzienności ustabilizowanej, przewidywalnej. Na Politechnice Warszawskiej wśród pracowników naukowych mieliśmy te same widełki pensji i te same kartki na żywność. Nikt nie cenił ani nie promował aktywności indywidualnej.

A góry pozwalały mi się przenieść do innego świata i jestem pewny, że przez to wciąż wzbogacam swoje życie, wrażliwość, wrażenia. Dzięki nim, niejako na kredyt, żyję podwójnie.

I przez to chodzenie w góry trochę bardziej cenię tę zwykłą codzienność. Krzyś pytany o to, co najbardziej lubimy w chodzeniu w Himalaje, odpowiada: „Powroty do domu”. No, ale jak ten powrót smakuje!

Przez ponad pół wieku wypraw obserwuje Pan też zmiany w turystyce górskiej. Od Waszych pionierskich wejść aż po kolejki ludzi na Everest. Jak Pan to umasowienie przyjmuje?

Ani go nie potępiam, ani się nim nie zachwycam. To się musiało zdarzyć – zbudowano drogi, skrócił się czas wypraw, zwiększyliśmy dostępność. Dziś na Everest decydują się wejść nawet ludzie, którzy w górach nie bywali wcale, ale zapragnęli w życiu zrobić coś niezwykłego. Pamiętajmy jednak, że na najwyższy szczyt świata nikt nikogo nie wnosi. Są ułatwienia i liny, lecz trzeba tam wejść na własnych nogach, a po drodze jest sporo trudnych momentów. Wymaga to wielkiej determinacji, głębokiego przekonania, że się chce to zrobić, kondycji i jeszcze farta. Wypadki na Evereście zwykle wynikają z tempa. Ludzie wykupują standardowe pozwolenie na 35 dni i bez odpowiedniej aklimatyzacji już od drugiego obozu idą na tlenie. A jak się butla zepsuje, jak Szerpa jej nie doniesie albo przewody zamarzną… to albo się ma aklimatyzację i siłę, albo się umiera. Rocznie spotyka to do 10 osób w drodze na Everest.

A to, że tak wielu ludzi tam dziś wchodzi, nie zmniejsza poczucia satysfakcji z tego, czegoście z Wielickim dokonali?

Mam swoje satysfakcje. W 1976 r. szliśmy na K2 przez niezwykle trudną grań, z serakami, nawisami śnieżnymi. Wiem, że byłem tam pierwszy po Panu Bogu i że potem tego miejsca nikt już nie odwiedził. Mnie ta świadomość w zupełności wystarcza. Albo że na Shispare w 1973 r. byłem pierwszy. Zostaje radość z tego, że zapisaliśmy się w historii.

A jak Pan idzie w góry, jest ciężko, wysiłek potężny, rozmaite niebezpieczeństwa wokół, to o czym Pan myśli?

Nawet gdy idę po lodowcu związany liną z kilkorgiem ludzi, jestem zamknięty w sobie, z własnymi myślami. A jak mówi moja żona, inteligentny człowiek z samym sobą się nie nudzi. Wtedy jest czas na wszystko: na sprawy świata, sprawy rodzinne, na myślenie o życiu, o dalszych etapach wyprawy, i na drobiazgi – na niepoplątanie liny, ostrożne stawianie kroków. Tylko o niebezpieczeństwach się nie myśli. Szczególnie gdy się je zna.

Nie romantyzuje Pan wspinaczki, lecz przecież chodzi się także po piękno. Jakie obrazy z wypraw ma Pan pod powiekami?

Oczywiście piękno to taki bonus, ale mam swoją czołówkę zachwytów. Kiedyś pojechaliśmy z przyjaciółmi do Patagonii. Ona się kojarzy z deszczami, bardzo silnymi wiatrami. Większość ludzi jeździ zimą, żeby mieć najdłuższy dzień. A my polecieliśmy w marcu i weszliśmy na wszystkie najpiękniejsze szczyty przy doskonałej pogodzie. Widoki nie do opowiedzenia.

Od 2005 r. mam też w oczach pejzaż z przełęczy Gondogoro, położonej nad lodowcem Baltoro w Karakorum. Stamtąd widać nagie czerwonogranitowe wierzchołki K2, Broad Peak, Chogolisę, Laila Peak, Gaszerbrumy – niesamowity widok na szczyty, a w dole lodowce.

Na Kilimandżaro byłem wiele razy, ale można wejść tam różnymi drogami. Raz wybrałem wejście nocne, szliśmy przy zaćmieniu Księżyca – on był czarny, a obok na niebie jaśniała Wenus. Kiedy od wschodu pojawił się brzask i pierwsze promienie słońca oświetlające bloki lodowe, najpierw czerwonym, a potem różowym światłem, widziałem łzy w oczach dorosłych ludzi. No i czy nie warto dla takiej chwili trzydziesty raz wejść na ten sam szczyt?

Ile dni w roku spędza Pan w drodze?

Pokażę Pani mój kalendarz. Jest już częściowo zapełniony. Jak widać, będzie pół na pół. Czasem jeździmy razem z żoną.

A więc znalazł Pan ten upragniony, poszukiwany przez wszystkich work-life balance.

Z każdego pobytu w górach biorę maksymalnie dużo, ale zawsze chcę przeżyć. Miałem parę sytuacji poważnych. Raz wpadłem do szczeliny, raz z Krzysiem na K2 żeśmy zlecieli z lawiną. W górach trzeba mieć szczęście. Bez tego to i w drewnianym kościele można cegłą oberwać. Poza tym istnieją siły nieracjonalne, jakaś intuicja. Raz wchodziliśmy na najwyższy szczyt Grenlandii – Górę Gunnbjørna, nie bardzo wysoko, 3694 m n.p.m., ale podejście długie, dwunastogodzinne. Wchodzi się doliną podzieloną głębokimi szczelinami, które okrążaliśmy na podejściu. W drodze powrotnej chcieliśmy przejść przez nie, żeby drogę skrócić. Jedną szczelinę pokonaliśmy bez problemu. Ja prowadziłem. Do drugiej podchodzę, staję na krawędzi i nie wiem, czy jej spróbować, czy z nadkładaniem drogi jednak obejść. Waham się. Wbijam kijek w śnieg i czuję, jak przez ramię przebiega prąd statyczny. Skąd? Wycofałem się, zdecydowałam się szczelinę obejść. I z odległości zobaczyłem, że kijek wbijałem, stojąc już na nawisie. Jeszcze krok, a spadłbym ze 40 m.

I co Pan pomyślał?

Próbowałem początkowo racjonalizować. Na koniec tych rozważań uznałem jednak, że usłyszałem swojego Anioła Stróża.

A widział go Pan kiedyś?

Tak, ale nie w górach, tylko w Syrii. Byłem tam zatrudniony na przełomie lat 80. i 90. jako geodeta, przy obsłudze projektu tuneli. Pracowałem przy granicy z Turcją, a jechałem nocą po rodzinę do Damaszku. Dochodziła szósta rano, robiła się już szarówka, dojeżdżałem do miasta, a tam droga stawała się dwujezdna, przy rozwidleniu na środku stał bardzo wysoki krawężnik. Na tym krawężniku zobaczyłem człowieka w wielkiej czapie i płaszczu do samej ziemi, on do mnie zamachał. Zastanowiło mnie to, więc odpuściłem gaz, zwolniłem. A raptem 200 m dalej pękła rura, droga została zalana, a nocą woda zamarzła i wszędzie był lód. Gdybym jechał szybciej, wyleciałbym z tej drogi jak z procy. Kombinowałem wszystkie logiczne wytłumaczenia, ale myślę, że po prostu miałem szczęście.

Jest Pan szczęśliwym człowiekiem?

Patrząc wstecz, mówię: tak. Parę rzeczy może bym zmienił, lecz życie to jest bilet w jedną stronę i możemy tylko raz przez nie przejść. Wiele zależy od nas. Możemy przez swoją aktywność, inteligencję wyciągnąć z niego więcej. Ja czuję, że zyskałem dużo. Kilka razy zmieniałem zawód: byłem i geodetą, i finansistą, jako jeden z pierwszych Polaków miałem licencję na wycenianie nieruchomości. Jak mnie bankowość znudziła, przekwalifikowałem się na dyrektora finansowego, pracowałem w telekomunikacji. Widzi Pani ten obraz? Dostałem go wtedy.

Cały Wasz dom jest pełen rzeczy, pamiątek, świadectw różnorodnego życia.

Ten obraz kupiliśmy od Nawahów z USA, a ten mały talerz jest z Rumunii. Ale już od dawna nie przywożę pamiątek, nie mieszczą się, w innych pokojach mamy wciąż nierozpakowane pudła. No i stosy książek, które żona odkłada na emeryturę. Od wspominania się nie opędzam, lecz wolę patrzeć w przód.

To spójrzmy w kalendarz. Gdzie Pan pojedzie w tym roku?

W marcu dwa tygodnie spędzę w Omanie. Później Egipt. W czerwcu zachodnia część Islandii. W lipcu wracam do Baltoro, to chyba będzie pożegnanie z Karakorum. Potem przyjaciele namawiają mnie na powrót do Peru, robiłem tam już wyprawy sportowe, a teraz planuję program emerycki, pierwszy taki w moim życiu. A w październiku wejdziemy na Mount Kenya. W kolejnym roku wybieram się też w zachodnie Himalaje.

Czy człowiek z Pana osiągnięciami ma coś jeszcze do zrobienia, do odkrycia?

Chcę przede wszystkim zdrowo żyć. Muszę oszczędzać kolana, więc powoli przestawiam się z nart zjazdowych na biegowe. Ale wino wciąż lubię. Jestem głodny życia, ciągle mam pomysły, co by tu jeszcze zobaczyć. Nie jestem pewien, czy byłbym do tego zdolny, ale wiem, że Marek Kamiński po 25 latach rozważa ponowną wyprawę na biegun południowy. Jeszcze mu o tym nie mówiłem, żonie też nie mówiłem, lecz chodzi mi to po głowie. Zdobyć biegun? To byłoby fajne zakończenie.