W debacie publicznej często próbuje się zrozumieć stan współczesnego świata, przywołując historyczne analogie: do roku 1914 i końca belle époque, lat 30. ubieg­łego wieku, zimnej wojny. Pan też, patrząc na współczesny świat jako historyk, widzi takie analogie? Czy ich przykładanie do dzisiejszej rzeczywistości jest w ogóle pomocne?

Uważam, że tak i że rolą historyków jest zwracanie na nie uwagi. Bo istotne jest to, czy podejmując decyzję, dysponujemy doświadczeniem pozwalającym uniknąć błędów z przeszłości. A społeczeństwa nie zawsze pamiętają o własnej przeszłości. Czasem po prostu zapominają, innym razem celowo kultywują fałszywą pamięć albo przyjmują interpretację minionych działań, która wypacza ich prawdziwe znaczenie, każde pokolenie ma poza tym swoje własne doświadczenia formujące ich spojrzenie na świat.

Jaką historyczną analogię przyłożyłby więc Pan do współczesnych czasów?

Nasza obecna sytuacja pod wieloma względami przypomina lata 30. XX w. To była dekada ukształtowana przez Wielki Kryzys, my ciągle mierzymy się z długodystansowymi skutkami załamania gospodarczego z 2008 r., największego od 1929 r.

Kryzys sprzed 18 lat był krótszy niż ten z lat 30., bo rządy nauczyły się, jak lepiej radzić sobie w takich sytuacjach, ale proces gospodarczej odbudowy ciągle jest bardzo powolny, skomplikowały go też pandemia i jej ekonomiczne skutki.

Efekt gospodarczych zawiro­­wań jest bardzo podobny do lat 30.: wzrost populizmów z lewa i prawa, rosnący w siłę nacjonalizm oraz izolacjonizm próbujący odpowiedzieć na kryzys zamykaniem granic. W latach 30. rządy w wielu europejskich państwach przyjmowały mniej lub bardziej autorytarny charakter, także dziś obserwujemy wzrost auto­rytarnych tendencji: brexit, ros­nąca w siłę radykalna prawica we Francji, Włoszech, w wielu innych miejscach. Polska też jest częścią tego trendu. W XX w. demokracja przetrwała w Wielkiej Brytanii i Stanach Zjednoczonych, dziś za sprawą globalizacji barierą przed populistyczno­-prawicową falą nie jest już ani Kanał La Manche, ani Atlantyk.

Można by się wręcz zastanawiać czy to nie Stany z Trumpem jako prezydentem są źródłem tej nowej autorytarno­-populistycznej fali.

Powiedziałbym, że jednak brexit i wzrost populizmu w Europie poprzedzają to, co stało się w Stanach. Choć oczywiście USA zrobiły wie­­le, by nadrobić dystans, jaki dzielił je w kwestii populizmu od Europy, i obecnie to one stoją na czele prawicowo­-autorytarnej parady. A do tego można jeszcze wspomnieć o Rosji i Chinach, które mają swoje własne wewnętrzne trajektorie, ale z pewnością przyczyniają się do ogólnego trendu.

Lata 30. skończyły się wybuchem II wojny światowej. W takich miejscach jak Ukraina wojna już trwa od lat, myśli Pan, że możemy zmierzać do nowego globalnego konfliktu? Na przykład między Stanami a Chinami sprzymierzonymi z Rosją?

Na pewno perspektywa otwartej konfrontacji z Chinami wywołuje spory niepokój w Stanach. Być może do niej dojdzie, być może nie, ale tym, co często umyka w takich globalnych, średniookresowych analizach, jest fakt, że – jak Pan sam zwrócił uwagę – wojna już toczy się w Ukrainie. I ryzyko, że rozleje się na dalsze części Europy, to nie perspektywa 10, 20 lat, lecz jak najbardziej bezpośrednie zagrożenie.

Jest jeszcze jedna analogia z latami 30. czy z całym międzywojennym okresem: rewanżyzm państw, które przegrały wojnę.

90 lat temu były to Niemcy, które po klęsce w I wojnie światowej chciały znów stać się wielkie, dziś Rosja, która chce tego samego po przegraniu rywalizacji czasów zimnej wojny.

Tak jak po I wojnie światowej mamy też państwa, które wyłoniły się na gruzach dawnych imperiów: w zeszłym wieku rosyjskiego, osmańskiego, Cesarstwa Niemieckiego i Austro­-Węgier, dziś państwa powstałe po upadku ZSRR. Tak jak w międzywojniu dawne imperia próbują odzyskać kontrolę nad swoimi byłymi posiadłościami, grając tą samą kartą: mniejszości etnicznych. Rosja rozgrywa sprawę rosyjskiej mniejszości przeciw Ukrainie w uderzająco podobny sposób do tego, jak Niemcy rozgrywały kwestię niemieckiej mniejszości przeciw Czechosłowacji i Polsce.

Czy politykę czołowych państw Zachodu, zwłaszcza Niemiec i Francji, przed 2022 r. można porównać do polityki appeasementu wobec Hitlera? W polskiej debacie publicznej często pojawiała się ta analogia.

Pracuję teraz nad artykułem zatytułowanym właśnie Appeasement. Bo choć termin pochodzi z lat 30., to można go zastosować do polityki przede wszystkim Niemiec w okresie między aneksją Krymu przez Rosję a początkiem wojny w 2022 r.

Efekty tej polityki też były podobne. Tak jak Hitler nie zadowolił się Krajem Sudetów, tylko po Monachium zaatakował Czechosłowację pozbawioną wszelkiej pomocy Zachodu, tak Putin nie zadowolił się Krymem. Gdy zajmował półwysep, rządy państw Zachodu wysyłały Ukrainie sygnały, by nie walczyła i nie eskalowała sytuacji.

To naprawdę uderzające, jak nie tylko zachodnie rządy, ale też opinia publiczna – bo rządzący w demokracjach są przecież od niej zależni – nie wyciągnęli żadnych wniosków z lat 30. Przy tym sytuacja jest o tyle odmienna od tej sprzed 90 lat, że żyjemy w erze nuklearnej, gdy największą obawą związana z Rosją – zwłaszcza w Stanach – jest możliwość użycia przez nią broni jądrowej.

W latach 30. Brytyjczycy obawiali się Luftwaffe, nie byli gotowi do prowadzenia z nią walki w powietrzu, jednak to co innego niż groźba wojny jądrowej. Co z jednej strony czyni naszą sytuację niebezpieczniejszą niż w latach 30., z drugiej daje nadzieję, że wyewoluuje ona jednak w jakąś nową zimną wojnę.

Bo wojna światowa dziś z konieczności będzie wojną nuklearną, a od 1945 r. cały czas utrzymuje się tabu wokół użycia broni jądrowej.

Możliwość użycia przez Rosję broni jądrowej często była przywoływana jako argument na rzecz tego, by nie „eskalować” sytuacji i np. nie przekazywać Ukrainie zbyt ofensywnej broni. Myśli Pan, że możliwość użycia przez Rosję broni jądrowej była kiedykolwiek realna w ostatnich czterech latach? Na przykład gdyby Rosja poczuła, że przegrywa?

Dziś o tym często zapominamy, ale w 2022 r. był taki moment, gdy Rosja przegrywała wojnę. Rosjanie zostali wypchnięci nie tylko z okolic Kijowa, lecz musieli też opuścić Chersoń – jedyne regionalne centrum, jakie się im udało zająć – linia wojsk zaczęła załamywać się w okolicy Charkowa, istniało ryzyko, że załamie się cały rosyjski front.

Rosjanie zaczęli wtedy wypuszczać sygnały, że mogą użyć broni jądrowej. Na tyle efektywnie, że amerykański wywiad – jak podaje Bob Woodward w książce Wojna – ocenił szanse jej użycia na 50%. To była najskuteczniejsza operacja informacyjna Rosji w trakcie tej wojny. Od 1945 r. broń atomowa jest tak naprawdę środkiem odstraszania i szantażu, bardziej narzędziem dyplomatycznym niż bronią realnie używaną na polu walki. Jesienią 2022 r. Rosjanie bardzo sprawnie użyli tego narzędzia, wstrzymując europejską i amerykańską pomoc Ukrainie. Bo Amerykanie zaczęli obawiać się scena-riusza, w którym w odpowiedzi na załamanie swojego frontu Rosja używa taktycznej broni jądrowej.

Później Amerykanie, ale też, jak rozumiem, Chiny – które nie mają na razie arsenału nuklearnego o potencjale porównywalnym z Rosją i Stanami i nie chcą wojny jądrowej – i Indie wysłały Rosji mocne ostrzeżenie, by lepiej trzymała się nuklearnego tabu, co uspokoiło trochę nerwy.

Amerykanie popełnili wtedy błąd, ulegając nuklearnemu szantażowi Moskwy?

Zimną wojnę udało się przetrwać dzięki równowadze strachu i pewności wzajemnego zniszczenia. W 2022 r. nie było tej równowagi, Rosja straszyła, a Zachód był sparaliżowany strachem. Gdy jedna strona zaczyna posługiwać się nuklearnym szantażem, to najgorsze, co może zrobić druga, to nie odpowiedzieć tym samym, bo to ośmiela agresora.

Nie wiemy dokładnie, co Amerykanie powiedzieli Rosjanom w 2022 r., to ciągle są utajnione informacje. Jedna z teorii mówi, że zagrozili Rosji, iż zaatakują bronią konwencjonalną wszystkie rosyjskie cele na terytorium Ukrainy – czyli odpowiedź na szantaż atomowy nie była atomowa. Moim zdaniem Amerykanie nie nacisnęli wtedy dostatecznie na Rosję.

Dziś to wygląda trochę inaczej, gdy w 2025 r. Rosja znów zaczęła straszyć bronią atomową, to Trump odpowiedział zdecydowanie – nawet jeśli niespójnie – że Stany też mogą zacząć robić testy broni jądrowej.

Jednocześnie groźby Rosji skierowane są nie tylko do Trumpa, lecz również do amerykańskiej opinii publicznej, bo kraje zachodnie są demokracjami – niedoskonałymi, podzielonymi, podkopywanymi przez populizm i polaryzację, ale demokracjami – a szantaż atomowy stanowi też narzędzie oddziaływania na demokratyczną opinię publiczną.

Wróćmy do przypominającej appeasement polityki Zachodu wobec Rosji po aneksji Krymu. Co za nią stało? Czy mogła wynikać z tego, że zachodni liderzy patrzyli na sytuację przez pryzmat innych historycznych analogii – np. kryzysu kubańskiego albo wybuchu I wojny światowej?

Myślę, że znów możemy tu mówić o analogii do lat 30. Wtedy mocarstwa, które wygrały wojnę, okazały się niezdolne do tego, by bronić owoców tego zwycięstwa – tak samo było ze zwycięzcami zimnej wojny.

Tymczasem przegrani zaczęli się zbroić, zbudowali nowy model polityczny oparty na resentymencie wobec zwycięzców i gdy zaczęli rzucać wyzwanie dawnym zwycięzcom, to ci nie potrafili się przed tym bronić.

Widzieliśmy to w ostatnich latach. Okazało się, że NATO nie jest zdolne do prowadzenia wojny z Rosją. Euro­­pa, ekonomiczny olbrzym, nie była w stanie wyprodukować wystarczająco dużo amunicji, by móc realnie wesprzeć Ukrainę.

A może chodziło po prostu o gospodarcze interesy – np. tani rosyjski gaz dla niemieckiego przemysłu?

To też istotny czynnik. W latach 30. Wielka Brytania i Francja nie zależały od Niemiec gospodarczo tak, jak Europa zależała od rosyjskiego gazu. Niemcy Zachodnie zaczęły kupować gaz od Związku Radzieckiego już w latach 70. I z ich punktu widzenia była to doskonała polityka: zapewniała niemieckiej gospodarce energię po konkurencyjnej cenie, tworzyła podstawy odprężenia, dała możliwość pokojowego zjednoczenia kraju. Skoro przez lata polityka wysyłania Rosji pieniędzy działała znakomicie, to po co ją zmieniać? Co więc zrobiły Niemcy w reakcji na aneksję Krymu? Rozpoczęły budowę Nordstream 2, wbrew protestom Polski, Stanów i innych państw. Tylko wysyłanie Rosji pieniędzy ostatecznie przybliżyło wojnę do granic Niemiec i NATO.

Tu pojawia się jednak różnica w stosunku do lat 30. XX w. Rosja inaczej niż Związek Radziecki nie buduje dziś sieci swoich sojuszników w Europie przede wszystkim w oparciu o ideologiczną wspólnotę, ale może to robić zwłaszcza poprzez mechanizmy korupcyjne.

Były kanclerz Niemiec Gerhard Schröder poszedł po zakończeniu politycznej kariery pracować dla Gazpromu, co jest sygnałem dla innych polityków szukających dla siebie lukratywnych posad w przyszłości – w latach 30. nie było podobnych mechanizmów.

Mówił Pan o Rosji jako mocarstwie rewanżystowskim, które chce odwrócić efekty zimnej wojny. Myśli Pan, że koncepcje, jakie Putin przedstawił w swoim osławionym eseju z 2021 r., wywodzącym, że Rosja i Ukraina to w zasadzie jeden kraj, to element propagandy na potrzeby wewnętrzne czy coś, w co rosyjskie przywództwo realnie wierzy?

Jestem przekonany, że to nie tylko propaganda i że Putin realnie myśli w ten sposób. To stara narracja z XIX w. o Rosjanach jako narodzie zawierającym w sobie takie podgrupy jak Białorusini czy Ukraińcy. Ona pojawia się w reakcji na powstanie listopadowe, gdy władza carska upominała się o chłopów z terenów Ukrainy i Białorusi jako o Rosjan, by przeciw Rosji nie zmobilizowali ich powstańcy.

To, że nie chodzi tu tylko o propagandę, pokazuje też wywiad, jakiego Putin udzielił Tuckerowi Carlsonowi, gdzie przez pierwsze pół godziny mówił o tysiącleciu więzi rosyjsko­-ukraińskich, poczynając od powstania Rusi Kijowskiej w IX w. To było zupełnie kontrproduktywne, widać było po mimice Carlsona, że on zupełnie nie wie, co się dzieje, nie sądzę też, by amerykańska publiczność cokolwiek z tego rozumiała. Nie powtarza się takiego niezrozumiałego, nieprzekonującego przekazu, jeśli się w niego naprawdę nie wierzy.

Jakie są źródła takiego myślenia?

Ono jest częścią szerszego procesu, który rozpoczął się w całej poradzieckiej przestrzeni wraz z załamywaniem się komunistycznego światopoglądu. W tej sytuacji elity szukały dla siebie nowej ideologii. W dawnych europejskich republikach radzieckich często był to nacjonalizm – albo liberalny rodem z XIX w., albo bardziej radykalny z okresu międzywojennego. W krajach Azji Środkowej niejednokrotnie islam.

W Rosji nie było żadnego nowego światopoglądu zdolnego zastąpić komunizm z wyjątkiem tradycji rosyjskiego imperializmu.

Do tego ważną rolę odgrywa resentyment związany z przegraną zimną wojną – on bardzo silnie dochodzi do głosu w retoryce Putina. Ten zaś ciągle powtarza, jak Zachód skrzywdził Rosję, zachowuje się tak, jakby upadek ZSRR dotknął go osobiście, spowodował coś w rodzaju syndromu stresu pourazowego.

Przekonanie Putina, że Rosjanie i Ukraińcy to „jeden naród”, stanowi źródło wojny?

Także, ale kluczowe jest to, że dla Putina najważniejszym stra­tegicznym celem jest zachowanie kontroli nad przestrzenią poradziecką, a to nie jest możliwe bez Ukrainy. Od czego wojna zaczęła się w 2014 r.? Po Majdanie nowy rząd podpisał porozumienie stowarzyszeniowe z Unią Europejską. Co oznaczało, że Ukrai­na – druga po Rosji największa była republika radziecka – nie może dołączyć do Unii Eurazjatyckiej, która w maju 2014 r. powstała między Rosją, Białorusią i Kazachstanem. Wojna wybucha, by uniemożliwić krajowi kiedyś podporządkowanemu imperium ucieczkę z politycznej, gospodarczej, a potencjalnie i militarnej przestrzeni zdefiniowanej przez to dawne imperium.

Putin wiedział też, że Unia Eurazja­tycka bez Ukrainy zmieni się de facto w Unię Azjatycką. Obserwujemy to zresztą teraz, gdy Rosja zbliża się coraz bardziej do Chin i skupia się na azjatyckiej części swojej tożsamości.

A co by Pan odpowiedział na analizy mówiące, że wojna nie wynika z imperializmu rosyjskiego, tylko jest reakcją na ekspansję NATO i lęk, że Ukraina też stanie się częścią Sojuszu, który Rosja postrzega jako wymierzony w siebie?

Zanim wojna w Ukrainie zaczęła się w 2014 czy w 2022 r., Putin był tak naprawdę w stanie powstrzymać dalszą ekspansję NATO na tereny byłego ZSRR drogą dyplomatyczną. Na szczycie NATO w Bukareszcie w 2008 r. ogłoszono wprawdzie, że Ukraina i Gruzja mogą w przyszłości stać się członkami Sojuszu, ale nie otrzymały formalnego zaproszenia. Kolejne szczyty Sojuszu nie zmieniły tej polityki.

Tak więc NATO w 2022 r. nie było bezpośrednim zagrożeniem dla Rosji – co najwyżej potencjalnym.

Proszę zresztą zobaczyć, jak Putin zareagował na dołączenie do Sojuszu Finlandii, co wydłużyło lądową granicę Rosji z NATO dwu-krotnie. Gdyby faktycznie postrzegał NATO jako zagrożenie, to powinien wycofać połowę wojsk z Ukrainy, by pilno-wały fińskiej granicy. Stało się tymczasem dokładnie odwrotnie.

Więc choć nikt w Moskwie nie jest zachwycony z rozszerzania NATO, to nikt też realnie nie postrzega Sojuszu jako bezpośredniego zagrożenia wojskowego.

W interpretacjach zachowania Putina pojawia się też diagnoza, że chodzi mu tylko o Donbas, który i tak zamieszkuje lud-ność rosyjska. Czy gdyby Putin zajął Donbas, to jego roszczenia wobec Ukrainy zostałyby zaspokojone?

Ukraina nawet bez Donbasu, ale poza rosyjską strefą wpływów jest nieakceptowalna dla Putina. Więc nie, takie transfery terytorialne nie usatysfakcjonują Putina. Znów nasuwają się analogie do lat 30.

Czechosłowacja była wielkim wyzwaniem dla Hitlera jako demokratyczny kraj związany sojuszem z Francją. Zdaniem Hitlera była ona sztucznym tworem, powstałym po upadku Austro­-Węgier, który nie ma prawa istnieć – podobnie Putin myśli o Ukrainie. Aneksja Kraju Sudetów nie rozwiązywała żadnego z problemów przywódcy III Rzeszy z Czechosłowacją. Czechosłowacja z jej przemysłem i rezerwami złota była też bardzo atrakcyjnym celem dla Hit­lera z przyczyn ekonomicznych – i tu znów nasuwa się analogia z Ukrainą.

Zachodni przywódcy często nie znali tej historii, a nawet jeśli tak, to nie mogli sobie pozwolić, by prowadzić politykę wyciągającą z niej wnioski. Bo niestety historia pokazuje, że czasem celem agresora jest całkowite zniszczenie albo prze-jęcie kontroli nad obiektem jego agresji. W 2014 r. Putin, posługując się w tym celu Żyrinowskim, zaproponował nawet scenariusz rozbioru Ukrainy między Rosję, Polskę i Węgry. Podobny scenariusz wydarzył się w przypadku Czechosłowacji, gdy w 1938 r. Polska zajęła Zaolzie, a Węgry Ruś Zakarpacką i obszary południowej Słowacji.

Rosyjskie przywództwo ciągle wierzy, że może osiągnąć cel całkowitego podporządkowania Ukrainy? Bo dziś wydaje się to niemożliwe. Na jakich warunkach Putin mógłby więc zakończyć wojnę?

Putin ma dziś taką pozycję wew­­nętrzną, że może sobie pozwolić na zakończenie wojny na praktycznie dowolnych warunkach, każde zdoła opowiedzieć jako swoje zwycięstwo. Skoro rosyjska propaganda była w stanie przekonać Rosjan, że Ukraińcy – najbliższy im kulturowo i historycznie naród – to naziści, to jest ich w stanie przekonać do absolutnie wszystkiego.

Naprawdę z punktu widzenia zdolności Kremla do zachowania twarzy nie ma znaczenia, czy granica będzie za Pokrowskiem czy tam, gdzie była w 1991 r. Kreml zawsze może powiedzieć, że udało się zrealizować strategiczne cele i powstrzymać ekspansję NATO na teren Ukrainy czy coś podobnego.

Putin zatem weźmie tyle, ile pozwoli się mu wziąć, i zakończy wojnę wtedy, gdy uzna, że tworzy ona więcej problemów dla jego reżimu, niż ich rozwiązuje.

Na razie jednak nie widać powodów, dla których Putin miałby kończyć wojnę. Rosja ma problemy gospodarcze, ale dzięki całkowitej kontroli nad przestrzenią medialną w kraju reżim może je przetrwać. Putin widzi z kolei, jak pęka wsparcie dla Ukrainy na Zachodzie, i to pozwala mu wierzyć, że na froncie osiągnie więcej niż przy stole negocjacyjnym. Jeśli Zachód mocno stanie za Ukrainą, może to szybciej przynieść pokój.

A jakie warunki byłyby akceptowalne dla Ukraińców?

Jeśli Ukraina nie będzie całkowicie okupowana przez Rosję, to nigdy formalnie nie zaakceptuje zrzeczenia się części swojego terytorium. Oczywiście ukraiński przypadek nie jest tu niczym wyjątkowym. W wielu miejscach na świecie mamy sytuację, gdy dwa państwa nie prowadzą wojny, ale też nie mają traktatu pokojowego i nie uznają formalnie swoich granic. Nie ma np. ciągle traktatu pokojowego między dwiema Koreami.

Myślę, że w Ukrainie ukształtowała się wyraźna większość, gotowa zaakceptować zawieszenie broni wzdłuż obecnych linii frontu, z założeniem, że status spornych terenów będzie negocjowany w przyszłości. Ukraińcom długo zajęło, by zaakceptować takie rozwiązanie. Natomiast myślę, że żaden rząd nie przetrwałby politycznie, gdyby zgodził się na formalne zrzeczenie się części terytoriów.

Ukraina, także ze względu na skandal korupcyjny w otoczeniu Zełenskiego, jest dziś w najtrudniejszej sytuacji od 2022 r.

Wsparcie dla jej walki na Zachodzie się sypie, rosyjska gospodarka ciągle się nie załamuje, Putin doskonale to widzi. Więc to jest naprawdę moment, by się zmobilizować, i powinien to zobaczyć każdy, komu zależy na przetrwaniu Ukrainy.

Zmobilizować w jakim sensie? Zwiększenia wojskowej pomocy Ukrainie i zwiększenia przez to wojskowej presji na Rosję?

Kończy się czwarty rok wojny. I po tych czterech latach widać doskonale, że ostatecznie jedyne, co ma znaczenie, to siła wojskowa. W 2014 r., gdy Rosja zajmowała Krym, wydawało się, że istotne jest to, czy ludność danego miasta jest prorosyjska czy proukraińska, dziś wiemy, że ostatecznie liczy się tylko, czy armia jest w stanie obronić swoje pozycje czy nie. Roz-wiązanie polityczne wojny może zostać osiągnięte tylko środkami wojskowymi – bo linie frontu, wokół których mogłoby dojść do rozejmu, nie zamrożą się same.

Po spotkaniu Trumpa z Putinem na Alasce pojawiały się obawy przed „nową Jałtą”, nowym podziałem wpływów między Stanami a Rosją. Myśli Pan, że to realna perspektywa?

Myślę, że mogłoby do tego dojść, gdyby nie było Europy. Po Alasce europejscy przywódcy zaskoczyli mnie swoją dojrzałością i determinacją: zrozumieli powagę sytuacji, przerwali wakacje, byli w stanie przejść przez często upokarzający proces negocjacji z Trumpem, by wpłynąć na amerykańską politykę. Dlatego szef rosyjskiego MSZ Siergiej Ławrow oskarża Europę, że to ona „uniemożliwia pokój”.

Ale pochwaliłbym też administrację Trumpa za to, że posłuchała wtedy Europy. Kluczowe jest teraz pytanie, czy ta administracja zrozumie, że w strategicznej rywalizacji z Chinami potrzebuje takich sojuszników jak Europa czy Japonia.

Czy nowa Amerykańska Strategia Bezpieczeństwa nie pokazuje czegoś innego?

Nowa strategia wielokrotnie podkreśla, że Europa pozostaje istotna dla Stanów strategicznie, kulturowo i gospodarczo. Rząd Trumpa podchodzi do Europy podobnie jak rządy Roosevelta i Trumana do Imperium Brytyjskiego. Tak jak Roosevelt i Truman chcieli znacząco ograniczyć światową rolę Londynu, tak Trump chce ograniczenia roli Brukseli. Tak jak Truman dążył do pomniejszenia handlowego znaczenia imperium, tak Trump dąży do tego samego wobec Unii Europejskiej. Tak jak tamte dwie administracje chciały otwarcia brytyjskich kolonialnych rynków dla amerykańskich produktów, tak administracja Trumpa oczekuje dostępności narodowych rynków europejskich. Przed II wojną światową Stany postulowały, by Wielka Brytania żyła w pokoju z agresywnymi Niemcami. Dziś Trump oczekuje, że Europa zawrze pokój z agresywną Rosją.

Za każdym razem, gdy Stany wkraczały do Europy – niezależnie, czy w trakcie I czy II wojny światowej – Waszyngton chciał przekonać Europejczyków do swojej ideologii.

Różnica polega na tym, że dziś Amerykanie promują demokrację w populistycznej, a nie w libe­ralnej formie.

Podsumowując, istotne jest to, że Waszyngton ciągle chce, by Europa podążała za jego przywództwem. Pytanie jednak, czy pod sztandarem MAGA jest to możliwe.

W Europie narasta lęk przed możliwą przyszłą konfrontacją z Rosją, Niemcy zapowiadają budowę największej armii na kontynencie i przywracają na razie ochotniczą służbę wojskową, to samo robi Francja. Myśli Pan, że te lęki mają uzasadnienie? Czy fakt, że Rosja od czterech lat nie jest w stanie pokonać Ukrainy, nie pokazuje, że nie byłaby w stanie zagrozić państwu NATO?

Tylko czy NATO gotowe jest walczyć w razie ataku ze strony Rosji tak, jak walczą dziś Ukraińcy? Bo jeśli nie, to trudno wyciągać wnioski z tego, co dzieje się na Ukrainie. Reakcja na wtargnięcia rosyjskich dronów w przestrzeń powietrzną państw NATO pokazuje, że w wojnie dronowej są one dziś mniej zaawansowane niż Ukraina.

Strach był tym, dzięki czemu przetrwaliśmy zimną wojnę. Lecz strach może rodzić różne reakcje: albo paraliż, albo odpowiedź w postaci wzmacniania własnej siły i formułowania własnych gróźb. Zobaczymy, na co przełoży się strach Europy. Na razie to Rosja prowadzi agresywne działania hybrydowe w Europie i otwarcie mówi, że jest w stanie wojny z NATO – Europa boi się tego przyznać, boi się konsekwencji, jakie miałaby taka deklaracja. Zachód boi się Rosji bardziej, niż Rosja boi się Zachodu. I im dłużej trwa taki stan rzeczy, tym bardziej rośnie ryzyko konfrontacji.

Czy jednak, jeśli Europa będzie szykować się do wojny, nie skończy się to w końcu wojną?

W 1939 r. wojna nie wybuchła przez wyścig zbrojeń, ale przez to, że Wielka Brytania i Francja pozostały w tyle za III Rze-szą, co ośmieliło Hitlera do rozpętania wojny. Wojna w Ukrainie kupuje dziś Europie czas, by przygotować się – nie tylko wojskowo, lecz też psychologicznie – do możliwej przyszłej konfrontacji z Rosją.

I im bardziej Europa będzie do niej gotowa, tym mniejsze będzie jej prawdopodobieństwo.

Ale jeśli nie będzie gotowa, jeśli nie będzie potrafiła wyprodukować broni, amunicji, dronów, to tym większe będzie ryzyko konfliktu.

Wiem, że to może kontrintuicyjne, jednak takie wnioski wynikają z moich badań nad latami 30. i zimną wojną. Państwa, które po 1989 r. wyrwały się z radzieckiej strefy wpływów, rozumiały to intuicyjnie, dążąc do NATO. Problem w tym, że NATO zależało zbyt długo od hojności amerykańskich podatników. I dziś czas, by przekształcić polityczny klub zwany NATO w realny sojusz wojskowy.

Co stanie się, jeśli Ukraina się obroni, choćby w postaci zachowania niepodległości i kontroli nad terytorium wzdłuż obecnych linii frontów? To chyba ciągle nie będzie oznaczało powrotu do geo­politycznego pokoju jak z lat 90.?

Nie, nie sądzę, byśmy w okresie najbliższego pokolenia doświadczyli podobnych warunków co w latach 90. Zwycięstwo Ukrainy, obrona jej suwerenności byłyby zachętą dla rosyjskiej elity, by przemyśleć politykę Putina. W autorytarnych reżimach trudno jednak o realną zmianę polityki zagranicznej bez zmiany przywódcy. W Rosji mamy wręcz tradycję, że każdy nowy przywódca buduje swoją legitymację, mieszając z błotem politykę poprzednika: tak Chruszczow zrobił ze Stalinem, Breżniew z Chruszczowem, Gorbaczow z Breżniewem, Jelcyn z Gorbaczowem itd.

W czym mogłoby dojść do takiego przemyślenia polityki Putina? Na przykład w stosunku do Chin?

Jeśli chodzi o relacje z Chinami, to już dziś w Rosji pojawiają się wątpliwości. Rosja na nich traci, nie tylko podpisując tak naprawdę niekorzystne dla siebie umowy na dostawy ropy i gazu, ale też słabnąc w kluczowych dla siebie obszarach. Kreml paranoicznie obawia się, że NATO przejmie Ukrainę, a tymczasem Chińczycy właśnie przejmują Azję Środkową.

Zbliżenie z Chinami idzie też w kontrze do trzystuletnie­go trendu westernizacji Rosji zapoczątkowa­­­­nego przez Piotra Wielkiego. Dla rosyjskiej elity pomysł, że wakacje można by spędzić raczej w Pekinie niż w Paryżu, ciągle brzmi dość egzotycznie.

Rosyjska inteligencja rozumie odniesienia do Dumasa czy muzyki Wagnera, będzie potrzeba bardzo dużo czasu, zanim będzie mogła w podobny sposób przywoływać osiągnięcia chińskiej kultury.

Czy możliwe jest, że następca Putina przyjmie bardziej prozachodnią postawę, a Zachód wróci do polityki wobec Rosji podobnej do tej z okresu 1991–2022?

Nie, to nie jest możliwe ani z rosyjskiej, ani z europejskiej strony. W Europie będą oczywiście pojawiały się głosy wzywające do powrotu polityki spod znaku Schrödera i Merkel, ale to, co Rosja robiła w Ukrainie, i hybrydowe działania przeciw Zachodowi dostarczają dość mocnych argumentów przeciw. O ile więc pewna pragmatyczna normalizacja relacji między Rosją a Europą jest możliwa, o tyle trudno mi wyobrazić sobie powrót do polityki sprzed wojny.

Gdy w latach 90. Polska, Czechy, Słowacja dobijały się do drzwi NATO, na Zachodzie często słyszały odpowiedź: jesteście paranoiczni, Rosja jest przecież demokratycznym państwem i wam nie zagraża, Jelcyn to prawdziwy demokrata. Te kraje miały jednak doświadczenie z Rosją z okresu ZSRR – a w przypadku Polski znacznie starsze – które kształtowało ich zupełnie odmienną perspektywę. I doświadczenie tego, co działo się po 2022 r., będzie kształtowało europejską politykę w przyszłości.

Wracając jeszcze do analogii z lat 30., wtedy w autorytarnej fali światłem nadziei był New Deal Roosevelta – dowód, że demokracja potrafi udzielić odpowiedzi na kryzys kapitalizmu i polityczny wzrost faszyzmu. Widać dziś gdzieś jego analogię?

Jak dotąd nie. Na razie w polityce dominuje trend autorytarny i populistyczny. Jednocześnie populiści nie radzą sobie szczególnie dobrze z gospodarką i prędzej czy później pojawi się potrzeba szukania dla nich alternatywy. I być może na ruinach polityki izolacjonizmu i populizmu, powstałej w odpowiedzi na Wielki Kryzys, COVID, wojnę, pojawi się nowe pokolenie liderów. Ale by tak się stało, z populizmu wyzwolić się muszą najpierw same społeczeństwa. Bez tego mogą z czasem pojawiać się sprawni polityczni menadżerowie, ale nigdy nie dojdzie do prawdziwego przełomu.