Dlaczego Pani jest taka smutna, skoro jest Pani taka wesoła?

Jestem osobą smutno-wesołą. Mojej nieżyjącej już przyjaciółce Zuzi Łapickiej tłumaczyłam przed laty, że nie jestem osobą smutną, tylko zrozpaczoną. A to są dwa odmienne stany. Raz na jakiś czas wydobywam się z egzystencjalnej rozpaczy. I jak każdy, kto czegoś podobnego doświadcza, staram się odbić od dna i jak najszybciej wyjść na powierzchnię. Właśnie wtedy ratuję się wrodzonym poczuciem humoru oraz traktowaniem świata z dystansem.

Rozpacz jest Pani własnym stanem wewnętrznym czy to świat, okoliczności go wywołują?

Jedno i drugie. Kocham zdanie Wisławy Szymborskiej: „Moje znaki szczególne: zachwyt i rozpacz”. Zachwyca mnie ten świat i to, że się jakimś cudem na nim zjawiłam. Jednocześnie gdy już ten świat czuję, rozpoznaję, obserwuję i dowiaduję się o nim więcej, to dostrzegam sporo powodów, żeby się nim nie zachwycać. Bo taki on jest, nieprawdo­podobnie wręcz piękny, ale także straszny i nierokujący nadziei na przyszłość.

Poczucie humoru nazwała Pani swoją cechą wrodzoną. A rozpacz także jest immanentna?

Znałam ją już jako dziewczynka. Gdy coś odczuwałam jako niesamowite i wspaniałe, nagle wyobrażałam sobie, że tego zabraknie, i wtedy ogarniał mnie wielki smutek. Jako dziecko wychowane w domu, w którym nie wierzyło się w Boga, byłam przerażona per­spektywą niebytu. Jak to my, dzieci, idziemy sobie właśnie do przedszkola, a jutro mielibyśmy nie istnieć? Taka myśl była dla mnie nie do zniesienia. Inne dzieci, w domach wierzących, mogły mieć nadzieję, że po odejściu z tego świata przydarzy się im jakiś inny. Że będą mieć życie drugie i trzecie. Ja nie miałam takiej perspektywy, a bardzo jej pragnęłam. To była pierwsza rozpacz małej dziewczynki.

A druga?

Mój bardzo chory brat. Codzienne obcowanie z kimś, komu nie można pomóc, a kto z każdym dniem jest coraz starszy, doroślejszy i bardziej świadomy tego, że mimo wielu usiłowań nie wyzdrowieje. Żyliśmy na co dzień z tą tragedią.

Czy skala Pani odczuć, tak dramatycznie rozpięta między głęboką rozpaczą a lekkim dowcipem, była taka przez całe życie? Zawsze umiała Pani odczuwać skrajnie?

Nie, a też długo nie wiedziałam, co się ze mną dzieje. Z wielkiego domowego smutku po prostu uciekałam. Jako ośmiolatka jeździłam na Legię ćwiczyć gimnastykę przyrządową. Ucieczka w sport była lekarstwem, a ponieważ dobrze mi szło, to też napawała mnie niesłychaną radością. Wczoraj miałam babciny dyżur z moim najmłodszym, siedmio­letnim wnukiem, byłam z nim na treningu, ćwiczy zapasy. Obserwowałam kilkunastu chłopaków, nieprawdopodobnie szczęśliwych tylko dlatego, że biegają albo próbują podciąć sobie nogi, w bardzo kulturalny zresztą sposób. To dla mnie doskonałe lekarstwo, bo niestety mam tendencję myśleć, że najmłodsze pokolenie jest w fatalnej sytuacji, bo lada chwila wszyscy się spalimy na rozgrzanej Ziemi, o ile Putin nas wcześniej nie wykończy. A tu mam przed oczami nic niewiedzących o żadnym Putinie chłopaków, szczęśliwych tu i teraz. Karmię się ich radością, to wielki zastrzyk siły.

Sport daje radość zupełnie niespodziewaną. Ostatnio, ku własnemu zdziwieniu, zaczęłam trenować badmintona. I wychodzę z tych zajęć uśmiechnięta.

A wiesz, że badminton był przebojem w czasach mojej młodości? Kolega dostał z zagranicy pierwszą w okolicy siatkę, rakietki i lotki. To była sensacja. Graliśmy jak oszalali. Na podwórku, a nawet na dachu z widokiem na drzewa orzechowe!

Dobra motywacja, żeby trafiać w kort.

Tata mówił, że brakuje mi instynk­tu zachowawczego. Robiłam straszne rzeczy. Niebezpieczne i niegrzeczne. Głównie w towarzystwie chłopców. Lekarka akupunktury medycyny chińskiej, która próbowała pomóc mojemu bratu, uważała, że był ze mnie „nerwowy dziewczynek”.

Prowokowała Pani śmierć?

Tak. Przymierzałam się do niej jako kilkunastolatka, później po studiach. Myślę, że były to oznaki mojej choroby psychicznej, wówczas jeszcze niezdiagnozowanej. Pojawiała się we mnie myśl, że łatwiej byłoby życie przeciąć, niż znosić mękę egzystencji. Jednak dziesięć minut później z ochotą biegłam na trening.

Często mówi Pani o swojej depresji?

Publicznie powiedziałam już dawno. Pierwszą osobą, która to ze mnie wyciągnęła, był Wojciech Eichelberger. A pierwszą, która stwierdziła u mnie depresję, był Jacek Santorski. On mnie połączył z psychiatrą Michałem Skalskim, specjalistą m.in. w zakresie zaburzeń snu, który z kolei uświadomił mi, że ta depresja jest endogenna. Nie wynika z bieżącej sytuacji ani żadnego zdarzenia i będzie do mnie co jakiś czas wracała. Ta świadomość trochę mi pomogła. Nie winiłam już ani siebie, ani nikogo innego.

Czyli diagnozowali Panią pionierzy współczesnej polskiej psychiatrii i psychoterapii. W czasach, w których zdrowie psychiczne pozostawało tabu.

Teraz o swoich kryzysach psychicznych mówi wiele osób. A sytuacja staje się poważniejsza, ponieważ mamy ogromną liczbę zaburzeń u dzieci i młodzieży. Falę prób samobójczych.

Kiedy doświadczałam swoich mroków w dzieciństwie, myślałam, że tylko ja tak mam, że to nie jest szerszy problem.

Choć pamiętam, że była w naszej szkole dziewczynka, która śmierć sprowokowała skutecznie. Bardzo mnie to poruszyło. Widziałam ją zaledwie tydzień wcześniej, przepięknie ubraną.

Ale wtedy o tym nie mówiliście. A teraz mówi się dużo, głośno. Co Pani o tej zmianie myśli?

Z powodu własnego przebywania z tym stanem na co dzień od kilku­dziesięciu lat mam stosunek ambiwalentny. Myślę, jakie to dobre i ważne, że młodzi mogą zadzwonić na specjalny numer telefonu i ktoś tam odbierze, wysłucha, może ich uratować. A jednocześnie pozostaję przeciwniczką życia na wierzchu i umierania na wierzchu. Kiedy zachorowała Agnieszka Osiecka, bardzo chciała, żeby nikt poza lekarzami o tym nie wiedział. A kiedy nieco później zachorowała Kora, wiedzieliśmy wszyscy.

To różnica osobowości czy zmiana w kulturze?

Raczej osobowości. Nie umiem zdecydować, co jest mi bliższe – cichość i dyskrecja czy otwartość. To zależy od momentu.

Mój mąż mówił, że nie warto ślizgać się po powierzchni zjawisk, bo to jest tracenie czasu.

Czyli otwarta rozmowa o chorobie jest ważna i warta odbycia.Skoro się zgadzam z Tobą rozmawiać, to już i ja, i Ty jesteśmy u psychoterapeuty, razem się tą rozmową leczymy. Musimy więc być szczere, spróbować się do siebie dokopać. Santorski i inni specjaliści uważali, że dopóki nie porozmawiam z kimś o depresji, dopóki jej nie nazwę, to będzie dwa razy cięższa choroba.

To jak się Pani żyje z depresją?

Nauczyłam się. Od lat biorę leki. Rozpoznaję, kiedy czuję się lepiej, a kiedy gorzej. Kiedy mogę zmniejszyć dawkę albo nawet przez jakiś czas żyć bez tabletek. Umiem sama sobie ulżyć. Oczywiście dobrze znam stopnie swojej depresji i wiem, kiedy absolutnie nie mogę się widywać z ludźmi. Moja depresja trochę jest sezonowa. Pogarsza się, gdy brakuje słońca, które uwielbiam, a na które jestem – o losie – uczulona. Bywa, że się zapadam. Nie wstaję z łóżka. I w takich okresach największym zwycięstwem nad sobą samą jest zdjęcie piżamy. W takie dni wykuwam się spod grubego lodu. I jest to olbrzymi wysiłek.

A w dni lepsze?

W dni lepsze chce mi się słuchać muzyki. Przez lata moją radością było czytanie, które mnie zabierało do innych światów. Możesz sobie leżeć w łóżku albo siedzieć w fotelu, a jednocześnie wędrować po czyichś przeżyciach, innych czasach i dalekich miejscach.

Czemu mówi Pani w czasie przeszłym?

Jestem po dwóch operacjach oczu, bolą mnie i nie daję rady czytać dłużej niż pół godziny, zatem zaczęłam słuchać audiobooków. Teraz czytają mi inni. Ale co innego chcę powiedzieć. Jako osoba czytająca książki na pewno wiesz, że Lucy Maud Montgomery miała depresję. Cała masa wspaniałych pisarzy była chora na jakąś formę depresji. Nie ma chyba w historii znakomitego, głęboko myślącego literata, który nie znałby tej rozpaczy. Przeto czytając, w jakimś sensie żyję wśród braci i sióstr cierpiących na to samo.

A czy Pani pogodziła się z tym, że depresja jest chorobą? Bez metafor, bez upiększeń.

Tak, wszystkie jej wymiary przerobiłam. Kiedy mąż się zorientował, że coś ze mną jest nie tak, mówił, że wystarczy, żebym z rana poszła na basen, i wszystko się ułoży. Ale on po prostu był chorobliwym optymistą.

Optymizm to też choroba?

W jego przypadku tak było. Ja mówiłam 10 zdań dziennie, a on 685 zdań na kwadrans. Obserwował mnie, zauważał zmiany, a wtedy mówi tak: „Co tam, trzymie Cię, Hela?”. Bo mówił na mnie Hela. W takich chwilach wiedział, że trzeba mnie zostawić w spokoju. Stworzył mi nadzwyczajne warunki do życia z chorobą. Zbudował dom, w którym ja mogłam być osobna. Miałam wielki pokój i łazienkę na piętrze. Mogłam stamtąd schodzić na dół, aby spotykać się z rodziną. Albo nie schodzić. Miałam do tego prawo. Wiedział, że tam na górze mieszka jakiś „nerwowy dziewczynek”. I albo on będzie jakoś ze mną żył, albo pozostanie mu uciec do jakiejś wiecznie pogodnej niewiasty.

Poznała Pani przyczyny swojego mroku?

Depresję odziedziczyłam po ojcu. Wyjeżdżał w październiku, wracał dopiero w grudniu, żebyśmy nie widzieli, co się z nim dzieje. Poza genami były także w moim życiu zdarzenia tragiczne. To są rzeczy, o których mówić nie chcę. Wiem, że mam też konkretne powody do poważnego smutku, do niewydostawania się na powierzchnię.

Co powoduje, że się Pani podnosi?

Myślę, że Pan Bóg, w którego czasem wierzę, dał mi taką moc. Moc bycia jednego dnia trzciną, którą wiatr przygniata do ziemi, a drugiego dnia osobą, która sama dźwiga skały. Nie umiem tego racjonalnie wytłumaczyć. Dawniej podnosiłam się dla moich małych synów, żeby nie wplątywać ich w tragedię.

A ostatnio?

Ostatnio idzie słabiej. Wydaje mi się, że już od kilku lat nie żyję. Trochę udaję przed wszystkimi, że jeszcze tu jestem. Zastanawiam się, co moi najbliżsi zrobią z domem i całym tym moim bałaganem. Niedawno znajomi odziedziczyli po kimś całą kolekcję „Przekrojów”, calutką! I co z tym zrobić? Pamiętam, jak na studiach biegałam do biblioteki na ul. Koszykowej i zaczytywałam się w tym piśmie. Zaraz po wojnie Jerzy Waldorff pisał tam reportaże o skutkach, jakie odcisnęła ona w psychice tych, którzy przeżyli. Robił materiały z ośrodków leczenia nerwic. I tak natknął się na niesamowitą opowieść o Robinsonach Warszawskich, osobach, które po upadku Powstania Warszawskiego pozostały w mieście, w tym była też historia Władysława Szpilmana. Ja to czytałam w latach 60. czy 70. i zastanawiałam się, czemu, na Boga, jeszcze nikt nie zrobił o tym filmu?

Zrobił Polański, ale na początku XXI w.

No i sama widzisz, ja tu opowiadam o depresji, a zaraz mi myśli lecą do dawnych zachwytów. W takich żyję światach. Między jednym samobójstwem a drugim coś sobie wesołego przeczytam, coś pogodnego zaśpiewam.

A jak już zdejmie Pani piżamę i wykuje się spod lodu, to co Pani lubi w swojej codzienności? Tej prozaicznej.

Najbardziej nie lubię prasować. Trochę mniej nie lubię zmywać, na szczęście mam zmywarkę. Grzebać w ziemi też nie lubię. Za to bardzo lubię mieć ogród, jeśli ktoś mi go prowadzi. Lubię patrzeć na rośliny i robię to namiętnie.

Zna się Pani na kwiatach?

Nie, lecz się z wolna poznaję. Od kilku lat pomieszkuję dość daleko od Warszawy, w lesie. Mam tam psa, który nazywa się Fejsbuk. I chodzę z nim po lesie, uprawiam lawendę. Czyli założyłam sobie prywatną lecznicę dla nerwowo chorego dziewczynka na własny rachunek.

Przychodzą do Pani zwierzęta?

Niedawno mój wnuk zapaśnik rzucał tam sobie piłką i dostrzegł, że jest obserwowany. Okazało się, że obserwował go sporych rozmiarów wąż, któremu towarzyszył drugi nieco mniejszy. Wnuk się nie przestraszył, wyraził tylko na głos domniemanie: „Ten mniejszy to może być jego żona”. Okazało się, że wąż był zaskrońcem. Co wydawało się wyjaśniać tajemnicę braku myszy w moim domu. Tym bardziej że pies Fejsbuk zupełnie na węża nie reagował, co znaczy, że od dawna byli w komitywie przeciw myszom, tylko ja o niej nie wiedziałam. Czuję się tam dobrze, jestem wśród sojuszników i obrońców.

Wróćmy do ulubionych zajęć. Rozumiem, że w Pani przypadku nie są to czynności?

Najbardziej lubię myśleć. To jest jedyne zajęcie, które mi się nie znudziło. Do 70. roku życia przed snem i po przebudzeniu namiętnie rozwiązywałam krzyżówki. Przeszło mi. Jeszcze bardzo lubię grać w scrabble.

Odznacza Pani kolejne utraty.

Agnieszka o tym pisała: „Żeby się chciało chcieć”. Marzę, żeby mi się znowu chciało.

Czy czas tylko odbiera, czy podsuwa też jakieś nowe radości, zaciekawienia?

Czas je tylko wyłącza.

Czyli nie mogę mieć złudzeń?

Jak mi coś nowego włączy, to od razu do Ciebie zadzwonię! Póki co wielką i regularną gimnastyką umysłu i ciała jest symulowanie, że wszystko jest w porządku. Ale że mi się chce tak udawać, to samą mnie dziwi.

A jak jest z Pani przyjemnością bycia z ludźmi? Rośnie z czasem? Ponoć ostatnio woli Pani raczej rozmawiać niż śpiewać?

Jeżdżę na spotkania w bibliotekach. Pełno ludzi, którzy zadają pytania i mówią, co im dała jakaś moja piosenka albo książka. Za każdym razem doznaję olśnienia, bo zdaję sobie sprawę, że jestem potrzebna. Czyli to moje stare życie nie jest na darmo. Komuś się do czegoś przydaje.

Mnie się Pani śpiewanie szczególnie przydaje w samochodzie, gdy nim przejeżdżam przez bardzo piękne i bardzo trudne momenty życia. Ale w całkiem zwykłych chwilach, gdy stoję w korku, też słucham.

Może jesteś uzależniona od barwy głosu. Albo tej pięknej muzyki i słów, które śpiewam. Wielu ludzi czuje podobnie i to daje mi siłę, radość i wdzięczność. Co jeszcze nie znaczy, że lubię występować.

Mam wspomnienie naszego spotkania na scenie kawiarni. Opowiadała Pani o swoich ukochanych książkach. Przez dwie godziny jaśniały Pani oczy, była Pani cała dla nas. Poza tą rozmową był bezbrzeżny smutek, bo Pani mąż odchodził, nie odzyskiwał już wtedy przytomności. Mimo to nie odwołałyśmy tego wieczoru. To mi uzmysławia mądrość porady, która mówi, żeby w chwilach najcięższych nie zostawać samemu, być z ludźmi.

I widzisz, tu mam dylemat. Bo tę lekcję nie zawsze udaje mi się odrobić. W wielu czarnych chwilach od ludzi uciekam. Do tego mojego domu w lesie przyjechała raz Krysia Janda i spytała: „Nie boisz się tu być tak bez ludzi?”. Przeciwnie, boję się być z ludźmi. Wracając do pytania o ulubione zajęcia – najbardziej lubię sobie ludzi wyobrażać i czuć do nich czułość.

Jeremi Przybora w jednym z wywiadów podsumowujących jego życie powiedział mi, że w ludziach jednak zło przeważa. A ja do ostatniego oddechu będę wierzyć, że ludzie są dobrzy.

Ludzie bywają dobrzy i dzięki temu ten nasz świat jeszcze chwilę potrwa. Bo tak w ogóle to człowiek jest zwierzęciem przerażającym.

Jak to się stało, że mimo tego uciekania od ludzi miała Pani, i wciąż ma, tylu przyjaciół? Bliskich i wieloletnich. Zastanawiam się, czy Pani pokolenie nie jest ostatnim, które takie więzi potrafi budować.

Teraz jest trudniej, bo internet zastąpił ludziom ludzi. Nie szuka się przyjaciół na podwórku ani w szkolnej klasie. A przyjaźnie zawiera się, jak mawiała Agnieszka, w młodości – w wojsku albo w liceum. Teraz wszyscy siedzą z nosami w telefonach i szukają tam gdzieś tej wymarzonej osoby na przyjaźń, na bliskość albo miłość. To jest wielki głód czułości, a jednocześnie mylenie prawdziwego dotyku z wirtualnym. Moi przyjaciele ciągle żyją we mnie. Co dzień myślę, co by powiedział Jeremi albo Agnieszka. Co by powiedziała Zuzia, która była słońcem na moim niebie. W całym życiu ani razu nie miała depresji i nawet na raka chorowała z mistrzowską sztuką życia. Więcej mam już bliskich na cmentarzach niż wokół. Ale wiem, że ważniejsze od przepracowania bólu po ich utracie jest zrozumienie, jak ważne jest to, że byli. Przecież ja mogłam ich nigdy nie spotkać! I wtedy musiałabym ich sobie tylko wyobrażać. A miałam z nimi kawał życia. Mieliśmy, jak pisała Szymborska, te wspólnie ujrzane gołębie.

Zawiera Pani przyjaźnie z młodszymi od siebie?

Nie umiem wpuścić ich do swojego życia. Znam ich i lubię, ale może nie chcę, żeby byli świadkami mojego starzenia się i nie zarazili mrokiem.

Czy to nie jest niemądre? Niedawno pożegnałam ciocię, która po latach wielkiej samodzielności, na samym końcu, pokazała nam, że potrzebuje pomocy. I to był świetny czas, dobry dla niej i dla nas. Bliskości, a nawet dość radosnych chwil.

Masz rację, ja tego przecież doświadczyłam. Agnieszka i Jeremi mnie – smarkulę – do swojego życia wpuścili, widziałam odchodzenie Jeremiego. Mam kochające dzieci, wnuki. Wiem, że w razie czego oni by wszyscy przy tym moim łóżku siedzieli i o mnie dbali. Nigdy nie czułam się osamotniona, jestem osobą samotną na własne życzenie, a to co innego. Ale mimo wszystko chciałabym im tego oszczędzić. Chciałabym, jak Władysław Bartoszewski, umrzeć w biegu. Tylko jak to zrobić, kiedy ten mój bieg to już od dawna człapanie?

Rozmawiacie z dziećmi o tym, jak to będzie?

Czasem. Mój mąż, któremu do głowy nie przyszło, że odejdzie pierwszy, nie lubił mojego bałaganu. I powtarzał: „Jak umrzesz, ja to od razu wszystko spalę!”. I teraz mówię dzieciom, żeby dokładnie tak zrobiły. Bo porządku im się zrobić nie uda. Sama też nie dam rady, to byłoby za trudne – rozstawać się po kawałku. Lepiej mi być wśród tych dupereli, które dla nikogo innego nie mają znaczenia. Już wymyśliłam, że na grobie chciałabym mieć napisane: „Jak to miło, że się było”. I „ Do usłyszenia!”. Powiedziałam o tym Ani – mojej prawej i lewej ręce, ukochanej gosposi, komuś w rodzaju córki. Zanotowała.

Czego trzeba, żeby pozostać w relacji z przyjacielem przez dekady?

Wielkich usiłowań. Wytrzymywania kryzysów. To jednak niczego nie gwarantuje. Nawet liczone w dziesiątkach lat przyjaźnie mogą się rozpaść, w starości też się można poróżnić. A utrata przyjaciela wieloletniego to jest ból wielki.

Czyli nieprawdą jest popularne wyobrażenie, że z wiekiem uczucia stygną?

Pewien lekarz radził mi, żebym wygasiła emocje. A ja pytałam: „Jak to? Przecież moje życie się składa z emocji”. On wyjaśniał, że nie dam rady z tak silnym przeżywaniem i dobra, i zła. Może słusznie.

Marzyłabym, aby mieć naturę stoika. Może dążeniem do niej powinnam zająć się w ostatnich latach życia – nie przejmować się tym, na co nie mam wpływu, robić swoje…

Ale emocje u starych ludzi są bardzo silne. Specyficznie ujawniają się w chorobach demencyjnych. I szczerze mówię, to takiego scenariusza dla siebie się boję. Myślę, że on czeka większość osób, które doczekają starości. Ja już jej doczekałam.

Jak Pani idzie bycie na czasie i odnajdywanie się we współczesności?

W ogóle nie chcę się w niej odnajdywać. To nie moja współczesność. Oczywiście chcę wiedzieć, co się dzieje. Interesuje mnie, czy na Białorusi będą instalowane jakieś nowe głowice, bo mnie obchodzi, na ile to grozi moim dzieciom i wnukom.

Miewam okresy, gdy wcale nie śledzę wiadomości, niczego nie włączam.

Czytam po kawałku książkę, którą od dawna znam i lubię. Wtedy żyję trochę jak osoba, którą kiedyś byłam, gdy nie było telewizorów, internetu, była tylko Ania z Zielo­nego Wzgórza. To mój rodzaj terapii. Mam takie wspomnienie z wakacji w Toskanii. Idę z Markiem Kondratem po plaży, mam stopy w wodzie, dzwoni Jeremi Przybora. Rozmawiamy, po chwili Kondrat przejmuje słuchawkę i pyta: „A co tam w ojczyźnie, Mistrzu?”. Na co Przybora: „A wie Pan, za ojczyzną to ja już nie nadążam”. Obecnie to ja jestem na etapie nienadążania za ojczyzną. Dawniej bym miała to sobie za złe, teraz już nie.

Teraźniejszość Panią rozczarowuje?

Czasy są takie, że z dnia na dzień osoba, którą podziwiałam, staje się kimś, kogo nigdy nie chciałabym poznać. Panuje przejmujący, bolesny i dotkliwy głód autorytetów.

Dla wielu osób Pani nim jest.

A ja bym zawsze chciała mieć nad sobą mądrzejszych, ważniejszych. Mam dwie naczelne dewizy. Jedną usłyszałam od ojca, powiedział: „Wydaje mi się, że Boga nie ma, ale trzeba żyć tak, jakby był”. Drugą wypowiedział tata mojego chłopaka, gdy zdawaliśmy maturę: „Starajcie się jak najczęściej w życiu przebywać z mądrzejszymi od siebie”. Posłuchałam go i dlatego spędziłam życie w świecie poezji i literatury.

A w rzeczywistości mądrych nie ma?

Ostatnio mądrzy zgłupieli albo umarli. O dziwo w starości niektóre różnice okazują się dotkliwe, choć w młodości nie przeszkadzały. Oczywiście nadal uważam za bardzo ważne, żebyśmy przebywali z ludźmi, którzy mają inne poglądy i z którymi się różnimy. W okresie mojego młodzieńczego chrześcijaństwa pojechałam na pielgrzymkę do Ziemi Świętej. Pewnego dnia wybraliśmy się do zakonnic prowadzących sierociniec dla dzieci arabskich i żydowskich. Opiekowały się sierotami po rodzicach, którzy się nawzajem pomordo­wali. I robiły to z jednakową troską dla obu nacji. To był i do dziś pozostaje dla mnie ideał chrześcijaństwa. A potem się dowiedziałam o pedofilii w Kościele, wielu trudnych rzeczy o Janie Pawle II. I boleśnie je przeżyłam.

W jakich stosunkach jest dziś Pani z Bogiem?

W tym lesie, w którym mieszkam, jest kapliczka, a w niej dwie figurki Chrystusa. Jeden na górze, drugi na dole. Przyjeżdżają tam ludzie z okolicy, zostawiają kwiaty. I to jest też miejsce mojej modlitwy. Do Jezusa na górze modlę się za wszystkich i proszę, żeby nie było wojny, a do tego na dole za sprawy prywatne. Za tych, których kocham i lubię, oraz za tych, których nie udaje mi się polubić.

Czy Bóg istnieje, czy jest prawdziwy? Nie wiem, lecz rozmawianie z Nim pomaga tej nienormalnej osobie, którą jestem. Kiedyś pomagała mi joga, praktykowałam ją przez osiem lat.

Im dłużej Pani żyje, tym bardziej jest Pani pewna tego, co wie?

Dokładnie na odwrót. Coraz intensywniej przemawia do mnie Sokrates. Wszystko, co studiowałam, co czytałam, uświadomiło mi, jak bardzo niemożliwe jest przekopanie kopalni wiedzy. Na starość chciałabym pozostać wieczną studentką. Największą przyjemnością jest dla mnie dowiadywanie się rzeczy nowych i ciekawych. Teraz z fascynacją poznaję rzeczy, które mnie w szkole zupełnie nie interesowały. Choćby to, jak zbudowany jest człowiek i co się dzieje w naszym wnętrzu.

A przyszłość Panią ciekawi?

Taka ze sztuczną inteligencją? Trochę przestrasza, a trochę ciekawi. Może jakaś maszyna musi przetwarzać dla dzieci tę Szymborską, bo one już po książkę pewnie nie sięgną. I znakomicie sobie bez tego poradzą, zrealizują swoją inteligencję inaczej. Ale dla mnie to jest przedziwne, bo należę do pokolenia, które się porozumiewało poprzez książki. Mówiliśmy kodem, nawiązywaliśmy do Camusa albo Manna i łapaliśmy swoje myśli w lot.

Trafiłam swoim życiem w tę krótką w dziejach ludzkości chwilę, gdy jakaś garstka ludzi namiętnie czytała. I ja do niej należałam.

Bo umówmy się, upowszechnienie druku nastąpiło dawno, a jeszcze w międzywojniu Pawlikowskiej-Jasnorzewskiej prawie nikt nie kupował. Jej ojciec składował jej poetyckie tomiki na strychu. Jeszcze za Leśmiana w Polsce czytało regularnie ze trzysta osób. Oczywiście przerysowuję. To, co wydarzyło się w Polsce po wojnie, było fenomenem. PRL był największym nauczycielem czytania dla milionów ludzi. Kultura kwitła w sposób nieprawdopodobny. Państwo płaciło autorom za siedzenie w obozach pracy literackiej, za myślenie i pisanie. Właściwie każdego było stać na książkę.

Czyli wylosowała Pani dobrą epokę?

Nigdy bym się z nikim na inną nie zamieniła. Z Tobą też nie. Do szkoły poszłam w 1956 r. Nic nie rozumiałam. Wiedziałam tylko, że jakaś książka o Stalinie stała się właśnie nieważna. Wierzyliśmy w to, co nam mówiono, a nikt nie mówił prawdy. Dlatego uważam, że jestem pokoleniem Marca ’68. To był moment przebudzenia. I dlatego tak zależało mi, żeby zrobić spektakl Zapiski z wygnania na podstawie tekstu Sabiny Baral. Rok 1968 to najważniejsza cezura w moim życiu.

Co Pani uświadomił?

Że to nie jest aż takie straszne, gdy kłamią prasa, radio i kronika filmowa. Straszne jest, gdy tak kłamie mama. I najbliżsi. To było nie do przeżycia, z tego położenia wziął się mój bunt i ucieczka w świat książek. Bo nie chciałam i nie chcę nienawidzić, chcę kochać. Z tego powodu od 18. roku życia żyłam w świecie przeczytanym.

To zaś oznaczało życie obok rzeczywistości czy wcale nie? Literackie zmyślenia bywają przecież głęboko prawdziwe.

Granicę między rzeczywistością a fikcją literacką odczuwałam jako płynną. Kiedy czytamy, nie kwestionujemy, tylko przeżywamy opowieść, doznania bohaterów. Jesteśmy tam z nimi, czasem jesteśmy nimi. Jak w Purpurowej róży z Kairu Woody’ego Allena – nie rozróżniamy tych dwóch światów, bohaterowie wychodzą do nas z ekranu, a my wchodzimy do fabuły. I z tych pięknych barwnych książek wracałam na szare polskie chodniki.

Mimo to nie zamieniłaby się Pani ze mną na epoki?

Wiem, że wtedy niczego nie było. Że jak ulicą szedł ktoś z naręczem rolek papieru toaletowego, to wszyscy mu tego zazdrościli. Tak jak dziś zazdrości się luksusowego samochodu. Prawie nikt nie miał niczego, a wszystko cieszyło. Rok zbierałam na szpilki i do dziś je pamiętam. Czarne, lakierowane.

Ciekawe. Bo idąc na nasze spotkanie, myślałam, aby Panią zapytać, czy Pani lubi chodzić w szpilkach.

Teraz mi w nich niewygodnie, lecz gdy miałam 14 lat i już trochę biustu, to o nich marzyłam. Pożyczyłam sobie od mamy bez pytania nie tyle szpilki, ile tzw. kaczuszki – pantofelki na niedużym obcasie. Wyszłam w nich z domu, wsiad­­łam do tramwaju, pojechałam aż na pl. Zbawiciela i byłam święcie przekonana, że cały tramwaj patrzy wyłącznie na to, jakie ja mam przepiękne buty! Byłam trochę Anią Shir­­ley z Zielonego Wzgórza. Raz Jarek z dziesiątej klasy zabrał mnie do kina na Biały kanion. Po powrocie w bramie pod domem próbował mnie pocałować. Byłam na to za młoda, więc odsunęłam się i musnął ustami tylko moje włosy. Chwilę później wparowałam do domu i powiedziałam: „Spójrzcie, mam włosy całe mokre od pocałunków!”. Na lata zachowałam skłonność do widzenia świata ładniejszym, niż jest. Całe życie mam włosy mokre od tamtych pocałunków.

Lubi Pani wspominać?

Zależy. Ale jak już zacznę, to mi idzie. Myślę, że w dużej mierze żyję wspomnieniami.

Znam osoby starsze, które nie lubią się oglądać wstecz. Wolą skupić się na tym, co przed nimi.

A co jest przed nimi? Boli szyja, kręgosłup, bolą stawy tak, że nie możesz wejść po schodach. Na czym tu się skupiać? Jak mówię do syna, że mi ciężko, że mnie boli, to on odpowiada: „Mama, lepiej nie będzie”. I ta odpowiedź mi się bardzo podoba.

Jak się zaczęła starość? Zakradła się podstępnie czy nastała pewnego pięknego dnia?

Starość, którą teraz odczuwam, to w ogóle nie jest sprawa wieku, tylko niedołężności. Najstarsza byłam, jak miałam 13 lat. Teraz w sercu i umyśle jestem młodsza, niż gdy byłam smutną i zahukaną osóbką. A dzisiaj, kiedy przeszłam niemal całą drogę, to myślę, że Bóg, los albo jeszcze ktoś inny dał mi tyle dobrego i ciekawego! Umiem dziękować za życie i jestem dużo lżejsza, młodsza niż na początku drogi.

Jak Pani przyjmuje te coraz dłuższe schody i szyję, która boli?

Jestem wściekła. Chodzę do fizjoterapeutów, do lekarza. Dbam, aby to, co mi zostało, przeżyć z jak najmniejszym bólem fizycznym, umysłowym i psychicznym.

Kiedy Pani słucham, myślę o Piotrusiu Panie i cieniu przyszytym do pięt, od którego bardzo chciał odfrunąć. Zastanawiam się, jak określić Pani życie z samą sobą – czy to jest zmaganie, walka z własną naturą czy jednak współistnienie?

Chcę ze sobą współistnieć. Kiedy znosi mnie na mroczną stronę, bardzo chcę uciec na słoneczną. A jeśli dla mnie nie ma słońca, to uwielbiam patrzeć na tych, którzy się w nim kąpią. Nie zazdroszczę młodym, że są młodzi. Nie odwracam wzroku od zakochanych. Lubię patrzeć na szczęście innych. Właśnie w takich chwilach myślę: „Nic się w świecie nie zmieniło, młodość jest młoda, czysta i żyje piękną chwilą”.

Wróćmy do bycia potrzebną. Czasy mamy narcystyczne, miłość własna wypiera miłość bliźniego. A mnie ciekawi, czy bycie potrzebną innym mogłaby Pani nazwać sensem swojego życia. Bo czy dla samej siebie dałaby Pani radę wstawać z łóżka, wykuwać się spod lodu?

Fakt, ale też każdy psycholog mówi, że najlepiej jest pokochać i zaakceptować siebie. I ja się staram. Jak miewam do czynienia z tą starą kobietą, dla której wysiłkiem bywa zrobienie śniadania, to i tak traktuję ją lepiej niż jej młodą, zakompleksioną wersję. Czegóż ja wtedy od siebie chciałam? Łajałam się, że jestem za gruba, że niepodobna do Brigitte Bardot. Jakaż to prosta droga do nieszczęścia – chcieć kogoś naśladować! Jeśli narcyzowi jest dobrze ze sobą, a jednocześnie swoim talentem robi dużo dobrego dla innych, to w porządku. Może ci wszyscy Miłosze i Gombrowicze byli dla siebie pępkami świata, lecz nas wzruszają, dają więcej, niż wzięli.

Dlaczego Pani śpiewa?

Raczej nucę. Od dzieciństwa to był mój ukochany sposób wyrazu. I zawsze czułam, że to moje ciche śpiewanie robi na ludziach jakieś wrażenie, że im pomaga. I pomaga mnie. Działa jak wzajemne lekarstwo. Śpiewam, jakbym oddychała, śpiewam o tym, o czym chcę rozmawiać z drugim człowiekiem. Mówi się, że kto śpiewa, ten się modli podwójnie. To rodzaj duchowego współistnienia, dla mnie nie ma nic ważniejszego.

Magda Umer – Pieśniarka, wykonuje głównie poezję. Autorka recitali, spektakli i widowisk poetyckich, reżyserka, scenarzystka, aktorka. W 2005 r. otrzymała tytuł Mistrza Mowy Polskiej, a w 2009 r. została odznaczona Złotym Medalem Gloria Artis